24 апреля депутат Госдумы, член фракции "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ" Андрей Крутов – гость порграммы "Парадокс" со Степаном Демурой на радио "Финам FM".

Демура: Добрый день, это программа "Парадокс", с вами ведущий Степан Демура. У нас в гостях сегодня Андрей Крутов, депутат Госдумы Российской Федерации от "СПРАВЕДЛИВОЙ РОССИИ". И обсуждаем мы возврат к прежнему порядку уплаты страховых взносов от бедных несчастных предпринимателей, потому что якобы они пошли в тень.

Добрый день, Андрей. Спасибо, что пришли. У меня вопрос на самом деле первый такой. Вот были у меня представители "Опоры России", и они говорили, что они перед тем, как правительство, потом Госдума принимала закон об увеличении страховых взносов, они везде ходили и говорили, показывали выкладки, что это приведет к закрытию предпринимателей частных, индивидуальных и снижению налогооблагаемой базы.

Их никто не слушал – повысили. 400 тысяч сдали свои мандаты, предприниматели. Получилось именно так, как и предупреждали люди, которые занимаются бизнесом, и специалисты-экономисты. Теперь все возвращается на круги своя, получается? Смысл тогда было принимать первый закон?

Крутов: Я думаю, что проблема здесь немножко шире. У нас в этом году 26 лет нашему бизнесу в целом и малому в частности исполняется, и, по-моему, все эти годы – это годы борьбы за выживание и годы существования и развития не благодаря, а вопреки нашей власти. А вот последние три года – это годы, с моей точки зрения, системного уничтожения малого бизнеса. Есть несколько совершенно четких фактов, которые позволяют это доказать. Во-первых, это увеличение налогов и увеличение налогоподобных выплат типа социальных взносов.

Демура: Андрей, извините, я вас перебиваю, но ведь, если я не ошибаюсь, правительство било себя в грудь и говорило, что: "Налоги поднимать не будем, не бойтесь".

Крутов: Строго говоря, налоги они не подняли, зато подняли, начиная с 2011 года, в два с половиной раза социальные взносы для малых предприятий и юридических лиц, сейчас такая же участь коснулась и индивидуальных предпринимателей.

Демура: Это же налоги практически. Это то, что люди дают.

Крутов: По сути да, поэтому я так их и называю – "налогоподобные выплаты".

Демура: Налогоподобные выплаты. Хорошо...

Крутов: Что произошло? Действительно по разным оценкам от 300 до 500 тысяч индивидуальных предпринимателей подали заявление о ликвидации. Второй пример – это массовое ограничение свободного предпринимательства, которое у нас идет по всем фронтам. Иногда это гораздо более болезненно, чем даже увеличение соцвзносов и налогов.

Речь идет о том, что, начиная с прошлого года, в стране массово происходит снос так называемых нестационарных торговых объектов – это палатки и киоски. Делается это зачастую под надуманными предлогами, далее людей заставляют выходить на аукционы, где цена земельных участков под этой палаткой взлетает до миллионов или десятков миллионов рублей. Нам показывали данные по Москве, где я видел цену на право аренды 10 квадратных метров – 30 миллионов рублей, например. Зачастую это делается подставными фирмами, они разгоняют эту цену.

Дальше эти фирмы... Дальше добросовестный предприниматель просто уходит с этих торгов, а дальше фирмы-посредники по цепочке отказываются от права заключения договора с городом, и участок уходит по первоначальной цене в 5000 рублей. Страдает и бюджет, который не получил реальные деньги от недобросовестного предпринимателя, а все эти объекты оказываются в руках, по сути дела, посредников.

Демура: Ну, не все же могут к резной плиточке присосаться в Москве.

Крутов: Это точно. И следующий момент – это, например, ограничение на продажу пива и табака в палатках. Мы двумя руками "за" ограничение доступности и алкоголя и табака, но ситуация выглядит следующим образом...

Демура: В сети переносится.

Крутов: По сути да, совершенно верно, малый бизнес лишился 75 % выручки. По нашим оценкам, только из-за этого решения 200 тысяч маленьких магазинчиков и палаток по все стране закроются, 500 тысяч людей потеряют свою работу. Зато ровно на тех же (почти на тех же с точки зрения доступности для граждан) местах будут торговать сетевики. Кстати говоря, зачастую принадлежащие иностранцам.

Демура: Офшоры. Ну, у нас, правда, деофшоризация сейчас началась.

Крутов: И офшоры в том числе. Вот вам примеры, это примеры "системной работы" нашей власти по уничтожению малого бизнеса.

Дальше можно список этих несправедливостей продолжать, по сути, до бесконечности. Это и введение упрощенного порядка ведения арбитражного производства, когда дело в арбитражах могут штамповать просто даже без участия малого предприятия; это и новый порядок ведения кассовых операций, который, по сути, заставляет индивидуальных предпринимателей пользоваться услугами банков; это и массовое закрытие рынков; это и бессмысленна система аттестации рабочих мест, и так далее.

Значит, я считаю, и совершенно четко уверен, что подобного рода проблема, она иначе как политически решена быть не может. Это не просто бухгалтерская или счетная задача, это именно вопрос политики государственной по отношению к малому бизнесу.

Демура: Андрей, а зачем это делается? Это не от большого ума, либо есть какой-то большой и страшный план?

Крутов: Я думаю, и то и другое. С точки зрения мелких чиновников это глупость и жадность, а с точки зрения государственной политики это, конечно, стремление как бы ограничить свободу, в том числе и свободу предпринимательства, а в конечном итоге и в целом свободу.

Демура: Ну да, они же не голосуют за "Единую Россию", получается? Предприниматели в основном.

Крутов: Да, но тут есть действительно еще один нюанс, о котором вы правильно упомянули. Вот что такое вообще малый бизнес в стране, насколько это значимый с социальной и экономической точки зрения сектор экономики? По-моему, так очень значимый, у нас 25% занятого населения (а это почти 18 миллионов человек) работает в этой сфере, они производят 30% товаров, работ и услуг в целом по экономике.

Я думаю, что задача, скажем так, малого бизнеса, который представляет огромный сектор экономики – это все-таки скоординировать свои усилия по возможности, насколько это возможно, объединиться и выступить единым фронтом по отношению ко всем этим проблемам, которые перед ними стоят.

И именно имея это в виду, я говорю и о политической задаче, которая... И о политических методах борьбы, которые должны быть использованы. Я вот к вам на эфир приехал после митинга предпринимателей, который проходил сейчас в Москве на символичном месте, на Красной Пресне, около метро "1905 года", рядом с памятником...

Демура: Даже так далеко зашло, да?

Крутов: Да. Малый бизнес московский протестовал против очередного увеличения, скажем, ставок арендной платы для павильонов и киосков, расположенных в подземных переходах в районе станции метро. И повышают цену аренды от 10 до 50 раз.

Демура: Сколько?

Крутов: Вот люди платили, скажем...

Демура: В 10 раз?

Крутов: ...60 тысяч рублей, а будут платить, например, 400 тысяч рублей. Это почти на два порядка.

Демура: Ну опять же, смотрите, надо город укладывать плиточкой, у нас сейчас моют улицы шампунем, дорогим, наверное, по несколько раз. А куда все деньги идут, вопрос?

Крутов: На самом деле с точки зрения налоговой отдачи...

Демура: Вы меня извините, просто у меня, кроме сарказма и идиотских шуток, такие новости ничего не вызывают.

Крутов: Согласен, но...

Демура: В 10 раз поднять аренду.

Крутов: Смотрите... Даже не в 10, а в 100.

Демура: Вы сказали, от 10 до 50.

Крутов: Да. Значит, смотрите, на самом деле доходы налоговые от малого бизнеса в целом по стране очень невелики, они составляют порядка 200-250 миллиардов рублей. На самом деле это не так много.

Демура: Это связано с чем? То, что малая доля ВВП, либо люди не платят?

Крутов: По-разному. Конечно, это связано и с тем, что государство целенаправленно загоняет их в тень, оно создает такие условия, когда ведение, например, того же честного бухгалтерского учета – это слишком накладно. Целый комплекс проблем, но факт остается фактом – вот мы получаем от него около 200-250 миллиардов рублей. Это не такие большие деньги.

Кстати, вот государству мы предлагали решить, например, эту проблему, мы в прошлом году внесли свой вариант налога на роскошь. Этот налог (в нашей, по крайней мере, редакции) коснулся бы всего лишь 1% самых зажиточных граждан России, но ежегодно приносил бы в бюджет порядка 200-250 миллиардов. Начав эту работу с налогоплательщиками именно с крупных налогоплательщиков, мы, например, получили бы в бюджет сумму, сопоставимую с той, которую приносит весь малый бизнес, и могли бы на эти деньги малый бизнес освободить от налогов вообще.

Демура: Малый бизнес вообще-то кормит сколько, 18 миллионов человек.

Крутов: Совершенно верно. Более того, он решает не только экономическую, он решает социальную задачу. И это те люди, которые не просят, по сути, у государства ничего, они сами занимают себя, как индивидуальные предприниматели, являясь так называемыми самозанятыми, и плюс...

Демура: Еще создают рабочие мета.

Крутов: ...Создают рабочие места. Теперь с точки зрения, например, государственной поддержки, финансовой поддержки. Государство у нас с федерального уровня порядка 20 миллиардов рублей направляет на различные программы, плюс еще порядка 5-7 миллиардов рублей ежегодно добавляют бюджеты региональные. Получается 25-28 миллиардов рублей ежегодно. Значит, если разделить на число занятых в этом бизнесе, получается чуть больше 100 рублей в месяц. Вот такая 100-рублевая ценность малого бизнеса в лице государства. У нас сотни миллиардов, миллиарды рублей направляются или триллионы рублей...

Демура: Вот позвольте, я прерву вашу мысль. Просто у меня возник вопрос простой: ведь эти же люди не так много зарабатывают, потому что они закрываются из-за того, что у них расходы в год увеличились, получается, на 14-15 тысяч. Для них это реальные деньги, на которые они живут практически.

Крутов: Совершенно верно.

Демура: Но в то же время они, во-первых, ничего не просят у государства, да? 100 рублей в месяц, как вы сказали – ну, это не те деньги. Создают рабочие места... У меня вопрос возникает: почему их гнобят? Почему? Ведь, если я не ошибаюсь, после кризиса та же Набиуллина долго говорила о каких-то программах, что нужно... Обучающие программы мэр предлагал, что бы люди занимались бизнесом, поскольку тогда все боялись, что тогда государство просто схлопнется. Когда был кризис, помните, 2009-2010 год, они все напуганы были там, наверху, а сейчас снова вроде как все успокоилось. Ну, и что заниматься малым бизнесом? А зачем его так гнобить? Я не понимаю этого.

Крутов: Еще раз возвращаемся. С точки зрения такого обычного российского чиновника-бюрократа это просто глупость и жадность. Вот они говорят о том, что в Пенсионном фонде появляется некая дыра в размере 47 миллиардов рублей, которую мы должны закрыть именно за счет...

Демура: Сколько, 47 миллиардов?

Крутов: 47. Нет, в целом-то она несколько сотен миллиардов рублей, но 47 миллиардов из этой дыры мы закроем за счет повышения в два раза взносов социальных для индивидуальных предпринимателей.

Демура: Андрей, а у меня вот предложение такое странное есть. Да, выходит, Счетная палата... По-моему, в прошлом году Счетная палата сказала, что на госзакупках было украдено чуть менее триллиона рублей. Ну, слушайте, даже если вы половину вернете – закроете все дыры. Вот этим почему никто не занимается?

Крутов: Совершенно верно. Есть у нас, у нашей фракции, у нашей партии "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ", у наших депутатов совершенно конкретные предложения по исправлению этой ситуации, как вернуть деньги в бюджет, при этом не придушив окончательно малый бизнес.

Один я вам способ уже назвал – это введение налога на роскошь. Второй способ – это введение прогрессивной шкалы подоходного налога. Третий способ – это полный отказ от накопительного элемента в пенсионной системе. Четвертый способ – это возврат в российскую экономику денег, которые мы сосредоточили в наших международных валютных резервах (а это порядка 10 триллионов рублей).

Но вот если остановиться поподробнее на последней части, мы же не возвращаем их в экономику и в малый бизнес напрямую, мы хотим эти деньги так или иначе в конечном итоге загнать в некое ОАО под названием "Российское финансовое агентство"...

Демура: И распилить.

Крутов: И распилить.

Демура: Весь законопроект.

Крутов: Да, это то, что предлагает нынче правительство. Вместо того, чтобы кусочек из этих денег отрезать и дать людям, в том числе и в виде налоговых льгот, или хотя неповышения налогов существующих, мы эти деньги просто отдадим в руки очередным финансовым посредникам, и они будут просто, откровенно говоря, проедены.

Вот несколько совершенно конкретных решений этой проблемы, значит, и каждое из этих решений, оно подкреплено соответствующим законопроектом, который мы внесли в Государственную Думу. Но, к сожалению, партия власти, которая у нас называется партия "Единая Россия", она категорически эти инициативы отвергает.

Демура: А почему? Но ведь они, когда отвергают, должны же предъявлять какие-то аргументы. Или это просто уже без аргументов все работает? Из Кремля позвонили и сказали, что это нельзя – значит нельзя? Так, что ли, получается?

Крутов: Откуда им там звонят, мне сложно сказать, но я думаю, что с политической точки зрения это характеризует, лишний раз характеризует, что партия "Единая Россия" – это партия, которая отстаивает интересы чиновников, бюрократов, это партия, которая отстаивает интересы крупного бизнеса. Вот в рамках подобной стратегии их деятельность совершенно уместна и правильна.

По сути, это такая правая ультралиберальная партия, которая говорит: "Мы поддерживаем крупный бизнес, мы поддерживаем финансовых посредников, мы поддерживаем различные финансовые и прочие институты, типа "Росфинагентства". А всех малых и бедных мы потихонечку гнобим, не потому что мы плохие, а потому что у нас такая позиция политическая". Мы, как социалистическая партия, исповедуем совершенно противоположные цели.

Демура: Ну а как же, ведь они же сейчас сотрудничают с Объединенным народным фронтом, а там ведь олигархов вроде нет?

Крутов: Вы знаете...

Демура: Чуть ли не сливаться, по-моему, задумали в едином экстазе, нет?

Крутов: ...Есть организационные вещи, или декларативные вещи, а есть реальные голосования в Государственной Думе, которые не обманешь. Более того, они сейчас на сайте Государственной Думы публикуются.

И там можно совершенно четко посмотреть, кто голосовал за увеличение налогов на малый бизнес два года назад – "Единая Россия". Кто голосовал в первом чтении за "Росфинагентство"? "Единая Россия". Кто голосовал за введение пенсионной системы с накопительным элементом, который мы иначе как "финансовый пылесос" не называем? "Единая Россия".

Кто будет голосовать, я уверен, за законопроект, который так или иначе увеличивает взносы на индивидуальных предпринимателей? "Единая Россия". Ну вот, есть совершенно четкие факты, факты голосования. Поэтому... Я говорю еще раз, ничего в этом, наверное, страшного нет...

Демура: Просто партия представляет и свои интересы, и своих спонсоров.

Крутов: Да, партия отстаивает интересы той целевой аудитории, на которую она ориентируется, так сказать, в своей работе. Мы, в том числе, отстаиваем интересы малого предпринимательства и декларируем это как свою программную установку. Поэтому, естественно, мы против любых телодвижений, которые направлены на ущемление интересов малого предпринимательства.

Более того, вот мы сегодня с коллегами обсуждали, мне кажется, наряду с нашим законопроектом, который мы не так давно внесли, о моратории на рост тарифов в жилищно-коммунальной сфере, нам надо внести в Государственную Думу закон, который бы накладывал мораторий на ухудшение имущественного, налогового или иного положения субъектов малого предпринимательства. Просто для начала запретить на законодательном уровне любые ухудшения его положения. Это первое. Дальше у нас будет какое-то время...

Демура: А что значит "ухудшение положения"?

Крутов: Вот, пример вам с увеличением социальных взносов. Просто на законодательном уровне подобного рода положения запретить. У нас малый бизнес, который, я еще раз напомню, это 18 миллионов человек, на секундочку, это тот сектор экономики, тот класс людей, который, с моей точки зрения, дискриминируется постоянно. Я вот все эти примеры об этом говорил.

И второе положение, которое мы также, я думаю, оформим законодательно и внесем в Государственную Думу – это имущественная ответственность: имущественная ответственность чиновников, имущественная ответственность, в том числе и правительства, за мероприятия, которые направлены на ухудшение его положения.

Вот возьмем пример с запретом на продажу пива и табака в палатках. Прекрасно, вы из каких-то соображений хотите запретить торговать пивом и табаком в палатках. Вот есть уже независимые оценки, что сетевые компании за ближайшие два-три года на этом заработают 3 триллиона рублей. Прекрасно. А соответственно, малый бизнес потеряет аналогичную сумму. Прекрасно, компенсируйте ему напрямую из государственного бюджета.

Я, кстати говоря, год назад, когда коллега Медведев, тогда еще кандидат на пост премьер-министра, приходил к нам в Государственную Думу и встречался с нашей фракцией, вот ему задавал вопросы эти.

Значит, я у него спрашивал: а почему у нас малый бизнес платит 30 % налогов с фонда оплаты труда, а в тех же Соединенных Штатах, например, 3 %? Почему у нас малый бизнес сдает 20 форм разной налоговой и прочей отчетности, а в тех же Соединенных Штатах – два листочка в конце года? Почему, в конце концов, в Соединенных Штатах Америки бюджет "Small Business Administration" (это организация, которая занимается поддержкой малого бизнеса) сопоставим с оборонным бюджетом Соединенных Штатов?

Ему предложил: вот прекрасно, у нас есть планы потратить на оборонку до 2020 года 20 триллионов рублей – давайте мы по примеру Соединенных Штатов Америки и, как говорится, руководствуясь лучшими мировыми практиками, как теперь принято выражаться, потратим 20 триллионов рублей на сектор под названием "малый бизнес в России". Но ни на один из этих вопросов ответа не было ни тогда, ни сейчас.

Демура: Понимаете, очень странная на самом деле ситуация складывается. Хорошо, гнобят малый бизнес, люди сдают лицензии, пусть кто-то уходит в тень, кто-то теряет свой бизнес. Но ведь у нас же постоянно провозглашаются и произносятся какие-то догмы, речи о социальной стабильности, как о ней нужно заботиться. Ведь получается, что здесь можно потратить небольшую копеечку, грубо говоря. Ну, что такое 250 миллиардов рублей в год? Это ничто, можно просто налоги с них...

Крутов: По сравнению с 15 триллионами...

Демура: Да по сравнению с одной олимпиадой, сколько там спилили, это же ничто, да? Вот взять людей, которые, скажем, занимались олимпиадой, потрясти их как следует, и эти денежки вместо малого бизнеса положить в бюджет. Люди будут сыты? Будут сыты. Социальную напряженность снимет? Снимет.

Почему вот это не делается, я вот это не могу понять. Неужели там сидят люди с половиной извилины (там даже одной извилины нет), на ваш взгляд? Вы же с ними общаетесь.

Крутов: Ну, я не буду, конечно, давать никаких личных оценок...

Демура: Вы депутат.

Крутов: Среди них...

Демура: Я сужу по действиям, понимаете, по действиям.

Крутов: Да. А если судить по действиям, то еще раз повторю, это люди, которые совершенно не заинтересованы в развитии этого сектора экономики. Какое решение помимо наших законодательных инициатив? Еще раз говорю, по-моему, решение находится исключительно в политической плоскости.

Первое: значит, малый бизнес должен объединиться, и примеры такого существуют. Вот, например, я являюсь одним из руководителей Общероссийского движения "Развитие предпринимательства", это структура, которая объединяет малый бизнес практически во всех регионах страны. Вот мы 26 мая 2011 года вывели на улицы российских городов несколько десятков тысяч человек.

И я думаю, что благодаря этой забастовке предпринимателей, как мы тогда ее назвали, взносы, которые были первоначально повышены с 14% до 34%, они откатились на уровень 30%. А для некоторых категорий малых предприятий и юридических лиц на уровень 20%. Но вот если на улицы городов российских вышли бы не десятки тысяч человек, а миллионы человек, причем мы говорим о совершенно четких требованиях...

Демура. Выйдут миллионы, но миллионы – это уже чревато.

Крутов: Вы знаете, если миллионы выйдут с совершенно конкретными требованиями... Мы призываем людей выходить на улицы не с абстрактными лозунгами типа: "Долой антинародный режим!" – мы говорим о совершенно конкретных вещах. Сейчас речь идет о двукратном увеличении взносов социальных для конкретной категории лиц: для индивидуальных предпринимателей, для малого бизнеса. Я думаю, что если подобного рода решениям мы противопоставим массовый протест этой категории граждан, организованный, в рамках закона, то мы добьемся результата.

Второй вариант – это, конечно, выборы. Естественно, в ходе выборов... Скажем, у нас во многих регионах будут в сентябре выборы в местные органы, местные законодательные собрания. Я думаю, что с учетом этого, конечно, партия власти от малого бизнеса, по идее, не должна получить ни одного голоса в свою поддержку. И если это действительно будет так, если действительно люди поймут, что на выборах они смогут решить эту проблему, и если пария власти потеряет 25% избирателей, то...

Демура: Есть Чуров. Он нарисует.

Крутов: Не знаю. Вы знаете, я, например, в Государственной Думе представляю Иркутскую область, у нас там относительно честный подсчет голосов, поэтому я, если говорить об Иркутске, например... в Иркутске 25% населения занято в сфере малого бизнеса, а это, на секундочку, 40 с половиной тысяч человек. Для полумиллионного города это достаточно большая величина.

Демура: Но плюс – еще их семьи, которые тоже могут голосовать.

Крутов: Да. Я думаю, что если 25% избирателей вот таким, совершенно легитимным способом выразят свое отношение к действиям по отношению к ним, я думаю, будет повод задуматься.

Демура: На местном уровне?

Крутов: Можно начать... Я говорю, ближайшие выборы у нас в сентябре. Поэтому я предлагаю и призываю всех коллег совершенно четко, в рамках закона действовать.

Первое: мы 26 мая по всей стране также проведем акцию малых предпринимателей, индивидуальных предпринимателей, где потребуем вернуть социальные взносы, повышенные в два раза, к прежнему уровню. Это первое.

Демура: Андрей, если я не ошибаюсь, могу ошибаться, извините, что вас перебиваю, но ведь, по-моему, вчера или позавчера я где-то прочитал, что сверху было спущено в Думу, в "Единую Россию" распоряжение: быстро провести законопроект, который возвращает эти выплаты.

Крутов: Не совсем так.

Демура: Не совсем? Что-то не так прочитал?

Крутов: Да, там предлагается немножко иная система, но суть ее, коротко если – все равно это увеличение, относительно действующего до нынешнего года уровня этих социальных взносов.

Естественно, мы, кстати говоря, внесли соответствующий законопроект, свой законопроект, как депутаты от "СПРАВЕДЛИВОЙ РОССИИ", который возвращает прежнюю величину пенсионных взносов для индивидуальных предпринимателей. Естественно, мы будем работать и с тем текстом, который будет предлагать партия большинства, максимально пытаясь развернуть его в сторону малого предпринимательства, но в целом мой подход такой, что все-таки это должны быть политические требования, которые мы должны решать в ходе совершенно конкретных акций протеста совершенно по конкретным темам, и в ходе выборов.

Демура: А у органов местного самоуправления есть какие-нибудь рычаги, чтобы поддерживать малый бизнес?

Крутов: Вот, опять же, приведу пример Иркутска. Год назад мэр решил снести 2000 палаток и киосков по городу Иркутску. Мы провели несколько массовых мероприятий, я, как депутат Государственной Думы, направил во все заинтересованные, скажем так, инстанции депутатские запросы, и в мае прошлого года, на очередном нашем митинге, на очередном сборе в городе Иркутске, мэр вышел и сказал: "Все, я пас, я больше не буду вас трогать".

Демура: Сработало?

Крутов: Сработало на сто процентов. А это, на самом деле, 2000 палаток и киосков – мы оценивали это как 20 тысяч граждан, которых бы это решение коснулось, которые просто бы потеряли работу. Вот совершенно конкретный четкий пример.

Пример мая 2011 года, когда эти массовые выступления предпринимателей привели-таки к снижению социальных взносов, пускай не в полном объеме, как мы требовали. Но если вышло бы больше, я уверен, что власть бы совершенно четко прислушалась.

Демура: Это люди, которые выходят с совершенно четкими политическими требованиями, знают, чего хотят и хорошо организованы?

Крутов: Я бы даже сказал, что с социально-экономическими требованиями.

А насколько они организованы – конечно, хотелось бы, чтобы лучше. Откровенно говоря, естественно, малый бизнес, индивидуальные предприниматели – это люди дела, это те, кто, конечно, привык, прежде всего, работать с утра до ночи, а не митинговать. Зачастую, они боятся выйти на улицу. Но когда ситуация доходит до предела, они выходят и добиваются результата.

Вот есть, по прошлой нашей акции, пример нескольких городов, малых городов, поселков городского типа, где вообще все предприятия – это уже частники, все предприятия – это малый бизнес. И когда мы проводили забастовку, они действительно закрылись на один день. Это полностью была парализована, по сути, работа этого города: не ходили маршрутки, не работали парикмахерские, не работали магазины. И вы знаете, власть моментально отреагировала. Моментально приехали руководители этих поселений к предпринимателям, моментально приехали областные руководители, и сели за стол переговоров: "Что не так, давайте как-то решать эти проблемы".

Пример Иркутска я вам приводил. Я думаю, что это совершенно нормальный, легитимный и эффективный метод работы наших граждан с властью – и на местном уровне, и на региональном, и на федеральном.

Демура: Андрей, а если теперь немножко помечтать. Предположим, у вас есть все возможности (как политические, так и финансовые, силовые – любые), что бы вы сделали, чтобы малый и средний бизнес в России расцвел? По пунктам и желательно с объяснениями, почему вы думаете, что так будет.

Крутов: Во-первых, я бы вернул федеральный закон о государственной поддержке малого предпринимательства, который существовал, но потом был модернизирован и выхолощен, по сути.

Демура: А в чем его суть?

Крутов: Где описаны совершенно четкие финансовые, организационные механизмы прямой и косвенной поддержки малого бизнеса. Второй момент – это...

Демура: А какие механизмы были?

Крутов: Начиная с прямых государственных денег, которые направляются на разные мероприятия по его поддержке: это и субсидирование ставки, это и субсидирование арендных платежей, это и субсидирование обучения, это просто даже прямые выплаты за создание рабочего места. Там целый набор. Просто я этой проблемой занимаюсь где-то, наверное, лет 15-17, более или менее профессионально, и у нас эта программа готова. Это первое. Второе...

Демура: А когда его стали выхолащивать? В каком году, не помните?

Крутов: Это 2000-е, нулевые годы.

Демура: А, ну...

Крутов: Когда, по сути, также был ликвидирован комитет государственный по поддержке малого предпринимательства, который существовал. Был ликвидирован Федеральный фонд поддержки малого предпринимательства, который существовал. Я думаю, для того чтобы малый бизнес развивался, можно, просто-напросто, восстановить все те инструменты по поддержке малого бизнеса, которые существовали на конец 90-х – начало 2000-х годов. Это первое.

Демура: Причину не назовете, почему уничтожили этот закон и все эти комитеты?

Крутов: Я думаю, что это все то, о чем мы и говорили: этот сектор не являлся доминирующим, не являлся наиболее интересным для чиновников. Понимаете, чиновник, который сидит на нефтяной или газовой трубе, откровенно говоря, должен думать только об одном: чтобы энное количество наемных работников качало нефть и газ, а дальше энное количество работников их охраняло.

Демура: И обслуживало.

Крутов: И обслуживало. Все остальные, по сути, для подобного рода чиновников, это лишние люди. Поэтому придушить их, вольно или невольно...

Демура: Понятно.

Крутов: ...Для них это очень естественно. Второй момент – это...

Демура: Особенно если они молчат.

Крутов: Да. Второй момент – это, конечно, налоги. Налоговая система, которая действует в сфере малого предпринимательства в целом, сама упрощенная система налогообложения... Кстати говоря, мы тоже в свое время принимали участие в ее разработке, это, мне кажется, наверное, одна из немногих таких позитивных вещей, которая осталась в ныне действующем Налоговом кодексе: это 6% налог с дохода, который малые предприниматели платят, и действительно это позволяет им жить. Но социальные взносы, о которых мы много говорили, это, конечно, необходимо совершенно четко отрегулировать и ввести какие-то разумные рамки.

И третий момент – это методы прямой государственной поддержки, в том числе прямыми бюджетными деньгами.

Демура: Ну, можно просто, наверное, не деньгами поддерживать, а, скажем, допустить к госзаказу.

Крутов: Вариантов может быть много, понимаете? Но почему бы, например, для того же малого бизнеса не строить так называемые бизнес-инкубаторы или не предоставлять за символическую сумму помещение в аренду? Почему, у нас, наверное, в Москве сейчас минимальные ставки, даже льготные ставки, это 3500 рублей за квадратный метр в год, до 15 тысяч доходит. Это то, что непосредственно правительство выделяет Москвы малому бизнесу. На самом деле, это тяжкое бремя для малого бизнеса.

Таких наборов, форм и методов поддержки достаточно много. Еще раз, осталось их систематизировать, и необходим отдельный государственный институт, отдельная государственная структура на уровне, я бы даже сказал, министерства, которое этим занимается, а не просто департамент в нынешнем Министерстве экономического развития. Хотя просто усилий этого департамента не хватает на всю страну.

Демура: Усилий – в каком смысле? Разработка программ? Или отслеживание их выполнения?

Крутов: И то, и другое. Они ведут федеральную программу по государственной поддержке, о чем я говорил, в рамках которой из бюджета выделяется порядка 20 миллиардов рублей ежегодно на софинансирование мероприятий в регионах. Но этого явно недостаточно. А бюджет подобного рода программы, по-моему, должен быть увеличен на порядок, а лучше – на два.

Демура: А какова, скажем так, перспектива принятия этих законов в существующей ситуации? Теперь мы от идеального мира возвращаемся в реальный. К чему готовиться, грубо говоря, малому бизнесу?

Крутов: Я думаю, что малому бизнесу...

Демура: Извините, прерываю. Мы вот говорим о малом бизнесе, что такое малый бизнес?

Крутов: Малый бизнес – это, опять же, нормативы по его численности, там есть несколько градаций: микропредприятие, малое предприятие, – это бизнес в пределах нескольких десятков человек с объемом выручки в пределах 60 миллионов рублей в год. Вот это и есть малый бизнес.

А готовиться – ну, не знаю, мне кажется, российские предприниматели, особенно малые, они, в ныне действующей ситуации, всегда привыкли готовиться к худшему, а надеяться на лучшее. Поэтому я думаю, что мы, со своей стороны, по крайней мере, еще раз, то, что зависит от нас, как от депутатов Государственной Думы, мы все сделаем. Мы внесли и внесем все те законодательные инициативы, о которых я говорил, мы поставим вопрос (и ставим этот вопрос постоянно) об увеличении государственной финансовой поддержки, а решение кардинальное этого вопроса – оно зависит во многом от малого бизнеса, от его способности объединиться, консолидироваться.

Демура: Я все-таки хочу вернуться к своему, скажем так, непониманию происходящего, по одной простой причине, почему не понимаю: вопрос стоит о 250 миллиардах рублей налогооблагаемой базы, поступлений в бюджет от малого бизнеса.

Крутов: Плюс еще, да, несколько десятков миллиардов, которые поступают во внебюджетные фонды – в Пенсионный фонд в частности.

Демура: Да. Хорошо. Занято порядка 18 миллионов?

Крутов: Да.

Демура: Но это же просто какие-то несопоставимые вещи, в том смысле, что зачем их трогать, пусть живут. Меньше социальной напряженности будет.

Крутов: Вы знаете, этот вопрос лично у нас...

Демура: Я этого не понимаю.

Крутов: ...Вызывает ровно такое же недоумение, как и у вас. Но, еще раз, мое мнение такое, что нынешнее правительство, нынешняя ситуация, которая складывается внутри партии власти, говорит о том, что на самом деле это просто лишние люди для них. Это люди, которые только ходят, мешают, путаются под ногами, и при этом не могут ничего противопоставить вот этому массированному чиновничьему давлению в свой адрес. Почему бы, если это прокатывает, что называется, не отжать от них еще какую-то копейку? Я думаю, так рассуждают: "Вот у нас есть, – еще раз говорю, – дыра в Пенсионном фонде. Она несопоставима даже с теми деньгами, которые можно выжать, что называется, из индивидуальных предпринимателей. Ну а если получится? А если не запротестуют?"

Демура: Но это же путь в никуда.

Крутов: Совершенно верно. Мы предлагаем совершенно иные решения. Проблемы того же Пенсионного фонда должны решаться не в плоскости малого бизнеса.

Демура: Поэтому я неспроста, на самом деле, задал вопрос – сколько у них извилин. Потому что экономика замедляется – все, это уже очевидно. Даже наверху это поняли, сейчас бегают с визгом и криком, что нужно что-то придумать. Когда замедляется экономика, ни в коем случае, как показывает мировая практика, нельзя поднимать налоги, вы ее будете замедлять еще больше. Последние примеры – это что у нас? Греция, Испания, Италия, Португалия – пожалуйста.

Далее. Когда замедляется экономика, мы все четко знаем, что (оценочно) 5% роста ВВП – это тот предел, при котором еще существует социальная стабильность. Тоже вроде бы известный факт. Этих 5% явно не будет, возможно, будет отрицательный рост. При этом в это же время эти умные государственные мужи еще хотят обидеть и разозлить 18 миллионов человек. Я поэтому и спрашиваю: у них с логикой все в порядке?

Крутов: Я думаю, что с их логикой, наверное, все в порядке. А вот наша...

Демура: На шаг они уже не видят, не могут просчитать ситуацию?

Крутов: Вы знаете как, в России...

Демура: Так выходит просто.

Крутов: Совершенно верно. В России, с нашей точки зрения, сама по себе система распределения и перераспределения в корне неверна. Россия, которая получает гигантские средства, в том числе и от продажи углеводородов, все эти так называемые тучные годы, она совершенно глупо, зачастую бездарно распределяет полученное...

Демура: Ну, не глупо и не бездарно, скажем так, а в угоду определенным интересам.

Крутов: Вы знаете, чем больше...

Демура: Вы же сами говорили, что есть политический интерес.

Крутов: Совершенно верно. С чем большим количеством людей эти интересы будут расходиться, мы говорим о 18 миллионах, с ними точно расходятся, то неизбежно будет смена: либо мы поменяем систему распределения...

Демура: Либо она поменяет нас.

Крутов: Либо это какие-то действительно массовые социальные и экономические потрясения в стране. Я думаю, я очень надеюсь, что наш лидер...

Демура: Неуверенно вы произнесли.

Крутов: ...Это понимает. Я думаю, что желание сохранить стабильность неизбежно приведет к тому, что систему распределения и перераспределения нужно менять. А система распределения и перераспределения, прежде всего, задается налогами и бюджетным процессом. Какой кусок пирога, который из себя представляет бюджет, мы в чью сторону перераспределяем. Да, конечно, мы можем основную массу и все самые сладкие кусочки направить в сторону олигархов, а они, заработав эти деньги здесь, направят их в сторону "BVI", острова Мэн или иных иностранных юрисдикций, а можем задуматься и понять, что так дальше продолжаться не может, именно и прежде всего с точки зрения социальной стабильности общества. И это понимание, несомненно, приведет к необходимости введения прогрессивной шкалы подоходного налога.

Вот прогрессивная шкала подоходного налога, мы провели такое небольшое исследование, на самом деле, это основа социально-экономической стабильности стран в целом. Ни одна из Топ-50 стран в мире не имеет плоской шкалы подоходного налога. Система эффективного распределения денег от действительно хорошо и много зарабатывающих корпораций и граждан в сторону социально незащищенных слоев общества и секторов экономики – это основа, что, я извиняюсь, этих коллег там не вешают на столбах, они это прошли...

Демура: Это и есть коэффициент Gini – расслоения общества по доходам.

Крутов: Они это прошли на уровне буржуазных революций XVIII века. Это такой договор гражданский в обществе: "Да, мы..."

Демура: Но эта система работает по принципу "живи, дай другим жить".

Крутов: Совершенно верно.

Демура: И более-менее стабильно.

Крутов: И в среднем этот уровень подоходного налога, скажем, для наиболее обеспеченных граждан он во всех этих странах составляет – максимальная ставка 50%. У нас 13% – и для выпускника вуза, молодого специалиста, и для олигарха.

Следующий момент – это налог на роскошь, о котором мы говорили. Опять же, он существует везде, и не так давно Великобритания приняла дополнительные меры по налогообложению роскоши; Франция и многие другие европейские страны.

Демура: Мы тут же получили нового гражданина, да, Депардье.

Крутов: Для чего эта система существует, опять же, во всех странах? Это система, которая демонстрирует, что сверхпотребление, чрезмерное потребление, вопреки развитию бизнеса, вопреки развитию каких-то социальных институтов в стране, она государством оценивается как негативная. Вот сверхпотребление – это плохо. А вложение в бизнес, вложение в создание рабочих мест, вложение в модернизацию производства, вложение в оборудование, в здания, в строения – это хорошо, и это льготируется. И опять же, если мы не самоубийцы в глобальном смысле, мы вынуждены будем ввести и эту систему.

Дальше. С точки зрения деофшоризации экономики, о чем вы уже упоминали. Невозможно зарабатывать все деньги в стране и вывозить их прямым ходом за рубеж.

Демура: Почему, возможно, как показывает практика.

Крутов: Но не долго.

Демура: Уже сколько лет.

Крутов: И с самыми печальными последствиями...

Демура: Это да.

Крутов: ...И сейчас, и в ближайшей перспективе, если мы это не остановим. У нас крупные корпорации доводят эффективную ставку налога на прибыль до 2-3% годовых.

Демура: Это как в США, между прочим. Там тоже корпорации платят 3% от всей налогооблагаемой базы.

Крутов: Вы знаете, я не знаю, как в Соединенных Штатах, но в России при этом... Точнее так: в Соединенных Штатах, совершенно точно, ни одна компания, которая зарегистрирована в офшоре, не получает государственной поддержки.

Демура: Это так.

Крутов: Крупнейшие наши флагманы так называемые нашего бизнеса в момент прошлого кризиса получили десятки миллиардов долларов государственной помощи, при этом будучи зарегистрированы в офшорах. Такого не существует нигде. Соответственно...

Демура: У России уникальный путь, как нам говорят.

Крутов: Вы знаете, еще раз я говорю, такой путь возможен, но он будет недолог.

Демура: Андрей, извините, я вас перебью, просто осталось совсем немного времени. Я просто хотел вот какой вопрос вам задать: у вас не складывается впечатление, что проводится какая-то такая специальная демонизация предпринимателей и малого бизнеса целенаправленная? Потому что я вот читаю, разговариваю с людьми, и люди, которые не занимаются бизнесом, они как-то очень отрицательно относятся к людям, которые занимаются предпринимательством. Не делается ли это специально?

Крутов: Вы знаете, это мы вернемся опять к началу нашего разговора. У нас любая инициатива, такое складывается впечатление, неважно, кто ее придумал – бизнес крупный, предположим, какие-то лоббисты или какое-нибудь ведомство, чиновники – от каждой из этих инициатив страдает малый бизнес. Действительно, локальные лоббисты – они гораздо более эффективны. И естественно, например, если мы вспомним историю с сетями...

Демура: Локальные лоббисты – вы имеете в виду на уровне муниципалитетов?

Крутов: Нет, почему, вот история сетей против палаток, например.

Демура: А, я понял, да.

Крутов: Естественно, была поднята огромная волна протеста: "Ну что эти палаточники, лавочники? Вот приходите к нам в магазины, у нас тут все чисто, красиво, светло".

Демура: И мы еще контролируем качество. Да-да, конечно.

Крутов: Ну, это отдельная тема. На самом деле, совершенно не соответствует действительности, по сути, но волна была такая медийная поднята, это очевидно. Естественно, в обществе складывается такое впечатление.

Вопрос другой: что мы можем противопоставить такой волне? Мы можем противопоставить организацию малого бизнеса. Мы можем противопоставить этому объединение малого бизнеса вокруг общественных организаций, вокруг партий, которые отстаивают действительно его интересы. Вот это – единственное, что мы можем сделать.

Демура: Что ж, хочется просто пожелать им удачи. Потому что малый и средний бизнес в европейских странах и Штатах, если я не ошибаюсь, они обеспечивают порядка 70% рабочих мест.

Крутов: Совершенно верно.

Демура: И все те программы, которые должны приниматься по развитию малого бизнеса, они просто поднимут уровень жизни.

Крутов: Совершенно верно.

Демура: Понимаете, если вы понизите налоги в два раза, вы получите удвоение ВВП в два раза.

Крутов: Могу вас уверить, что мы со своей стороны сделаем все возможное, чтобы интересы малого бизнеса защитить.

Демура: Ну, успехов вам в этом труде. У нас в гостях был Андрей Крутов, депутат Государственной Думы Российской Федерации от партии "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ". Программу вел Степан Демура. Удачи!