Лидер петербургского отделения партии СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ и заместитель председателя комитета по бюджету и налогам Госдумы Оксана Дмитриева рассказала о собственном видении пенсионной реформы и о том, почему бюджетное правило, строгое исполнение которого пообещал премьер-министр Дмитрий Медведев, не поможет российской экономике.

Лобков: Что это за война аппаратная между Минфином и Министерством труда по поводу того, какая схема пенсионная восторжествует?

Дмитриева: Она на самом деле не аппаратная, а содержательная. Министерство труда предложило отказаться, компромиссный вариант – частично, хотя, я считаю, что нужно отказываться полностью от накопительного пенсионного элемента, потому что это те деньги, которые отнимаются от нынешних пенсионеров, они не идут на выплату текущих пенсий, работодатели из-за этого платят повышенный тариф. А тарифы у нас очень высокие, это страховые взносы, и они отдаются финансовым посредникам – это Внешэкономбанк, управляющей компании НПФ. Это структуры, которые выигрывают от этого накопительного элемента, потому что проигрывают все – от нынешних пенсионеров эти деньги отнимаются, и в будущем они им не достанутся, потому что доходность по этим накоплениям очень низкая.

Лобков: Это от чего зависит? Из-за того, что менеджмент не эффективен в этих посредниках?

Дмитриева: Это же не индивидуальный ваш договор, если хотите – заплатите, если не хотите – не заплатите, а тут всех обязали, и для управляющих компаний, и для ВЭБа – это дармовые деньги, за доходность которых они вообще не отвечают. Даже если будет отрицательная доходность, так случилось, что им ничего не скажут, а государство обязано будет доплатить по номиналу.

Лобков: Накопительная – это когда сам человек добровольно перечисляет?

Дмитриева: Не добровольно, он перечисляет обязательно, в этом вся и загвоздка. Все говорят, что добровольно выбирают, никто ничего добровольно не выбирает. Работодателю предписывают, что из тех денег, которые он платит, 6% он должен отчислить на пенсионную накопительную систему. Дальше человек может только выбрать, куда он хочет отчислить – в ВЭБ, в негосударственный фонд или в какую-то управляющую компанию. Доходность примерно везде одинаково низка, она существенно ниже, чем инфляция, среднегодовая средневзвешенная доходность за 8 лет накопления составила от 5% до 8%.

Лобков: При этом сумма общая сумма социального страхования повышается?

Дмитриева: Как я вам уже сказала, среднегодовая средневзвешенная доходность за 8 лет накопления составила от 5% до 8%. Люди более старшего возраста, у которых нет накопительного элемента, просто отчисляли на страховую часть пенсию, там индексация составляет 15%, а средняя индексация пенсии была 20%. Так что, видите, арифметика доказывает, что система страховая для граждан гораздо более выгодна, чем накопительная.

Лобков: В частности, Кудрин ссылается на то, что в большинстве западных стран существует такая накопительная система, и скорее всего, он именно с ней пойдет в правительство.

Дмитриева: Господин Кудрин может идти с чем хочет, с чем угодно, он все время ходил к нам с бюджетом, и в результате мы отстали от самих себя при сверхблагоприятной экономической конъюнктуре. Что касается накопительной пенсионной системы, то господин Кудрин абсолютно неправ, он не владеет вопросом, он его не знает. В большинстве стран обязательная система, которая состоит из обязательных взносов, состоит на основе договора поколения, то есть солидарная, а вот накопительная добровольная система является накопительной пенсионной системой, хотя и у НПФов внутри схемы преимущественно тоже солидарная.

Лобков: Например, заглянув в холодильник, где стоит остывшая вчерашняя каша, я задумался о том, как я буду жить на пенсии, когда я трачу столько денег, как сейчас. И я решал, что с первого числа я буду вносить в негосударственный фонд, который выбираю на основе, например, рейтинга в газете "Ведомости", ежемесячно примерно 200 долларов. Это добровольный выбор, у нас он предусмотрен?

Дмитриева: Он у нас есть. Другое дело, что до сих пор есть проблемы в государственных пенсионных фондах по налогообложению. Эти проблемы нужно решать, но это дополнительная вещь, и государство должно способствовать тому, чтобы это было без налогов, чтоб это освобождалось, поощрялось, чтобы люди копили себе дополнительно. То, что обязательная система, то, что обязательный налог идет на работодателей и фактически на работника, потому что работодатель смотрит в целом, сколько он отдал работнику на зарплату и на социальный взнос, все это максимально эффективным способом должно доставляться на выплаты пенсии и сейчас и в будущем. Наиболее эффективный способ при обязательной системе – это солидарная пенсионная система, это математически доказанный факт. Я понимаю, что у господина Кудрина не очень хорошо с математикой, он заканчивал политэкономию и писал кандидатскую диссертацию по социалистическому соревнованию, но, тем не менее, вопросы пенсионные считаются. Неслучайно наши расчеты, мои и моих соавторов, и расчеты департамента актуарных расчетов Минтруда, где тоже сидят экономисты и математики и тоже считают, они совпали.

Лобков: Как вы считаете, столкнутся эти две модели в противостоянии на заседании Госдумы или на заседании Правительства?

Дмитриева: Я хочу, чтобы это произошло. Не столкновение, а просто открытое, профессиональное обсуждение всех моделей. Я обратилась на заседании Госдумы ко всем фракциям, чтоб они прислали своих экспертов, математиков, которые привыкли считать и смогут понять не очень сложную математическую модель, для того, чтобы они просто удостоверились, что наша модель, которая доказывает гипотетическую, теоретическую неэффективность пенсионной системы, как обязательной, что она правильная, и расчеты правильные. Удостоверившись, пусть дальше партии принимают политические решения. У нас много математиков, экономистов в "СПРАВЕДЛИВОЙ РОССИИ", в КПРФ есть прекрасные математики – академик Кашин и Иван Иванович Мельников, тоже математик, мы найдем специалистов и в других фракциях, которые реально считают и рассчитывают.

Лобков: А будет учитываться то, что пенсионеров становится все больше и больше?

Дмитриева: Конечно, демография берется в расчет. Основная проблема не в этом, а в том, что допускают системную ошибку в том, что при проектировании накопительной пенсионной системы демография учитывается, а то, что есть расходы на обслуживание всей этой системы и то, что они возводят в степень 30-40 лет, потому что это коэффициент накопления, и то, что заведомо эти деньги, которые идут на пенсионную систему, не могут расти более высоким темпом, чем вся экономика, а, как правило, меньше – это не учитывается. Если все это учесть, то я вам могу сказать, что в нашем варианте при таких отклонениях доходности по накопительным пенсиям от темпа роста всей экономики, то есть ВВП, накопительная пенсионная система оказывается более эффективной, чем солидарная. И сейчас я скажу ужасающую цифру, если в будущем на одного рабочего будет приходиться более чем 500 пенсионеров. Вы мне не поверите, но, наверное, ваша бабушка или прабабушка тоже не поверила бы человеку, который бы сказал, что тысячи рублей, которую она скопила за много лет, в 2012 году хватит на килограмм сыра и килограмм мяса. Вот это степень обесценения, которая может произойти за 30-40 лет.

Лобков: С этой накопительной частью?

Дмитриева: Да, при таких отклонениях. При таких отклонениях, которые есть в Чили, там 25 лет уже все это закладывается, мы сделали такой расчет, накопительная пенсионная система оказывается более эффективная, чем солидарная, если на одного работающего будет приходиться не более, чем 16 пенсионеров. А самый у нас плохой прогноз – это один к одному.

Лобков: А, если возвращаться к публичным ссорам, которые происходят вокруг бюджета – окрик Президента Путина на министров за то, что министры не внесли желаемые поправки в президентский бюджет и то, что надо его срочно пересматривать. Это чистая политика, это отражение противостояния Путина и Медведева или здесь реально существуют глубинные разрывы внутри бюджета, обусловленные предвыборными обещаниями Путина?

Дмитриева: Во-первых, это глубинные разрывы. Во-вторых, есть и в самом Правительстве, и среди лиц, которые принимают решения, профессионалы, которые придерживаются диаметрально противоположных точек зрения. Министр докладывал, что существует огромное количество отложенных решений, и он не считает, что нужно откладывать принятие решений на 2017 год, это по плану Министерства финансов. И по тому бюджетному правилу, которое они хотят принять, все доходы от нефти и газа ни в коем случае не использовать внутри страны. У них такой план, раньше только доходы экспорта нефти вкладывались в резервные фонды, а теперь и от газа, раньше только экспортная пошлина была, а теперь и налог на добычу полезных ископаемых. При этом эти деньги мы гоним в резервный фонд в чужие страны, а собственные расходы осуществляем заимствованием. При этом свои деньги дают от 0% до 1%, а занимаем мы под 7,63%. Это ситуация 2011 года. В результате единственная статья расходов, которая растет, и растет большими темпами в бюджете до 2015 года – это расходы на обслуживание долга, а все остальное сокращается в абсолютном размере – расходы на образование, и расходы на здравоохранение, и расходы на гражданскую науку.

Лобков: То есть порок не в том, что не выполняются отдельные поручения Президента, а порок в организации всей системы. Я правильно понимаю?

Дмитриева: Конечно, это концептуальная ошибка, причем, на мой взгляд, которая стране может стоить будущего в отношении к нефтяным и газовым доходам, и в использовании благоприятной внешне экономической конъюнктуры.

Лобков: То есть, все, что в рамках определенной суммы срезается и отправляется в резервный фонд, дальше этим резервным фондом пользуются только либо по случаю, если что-то обрушилось, либо если нужно будет спасать какой-то банк, условно говоря, во время кризиса. Или как?

Дмитриева: Условно говоря, так. Можно и фонд национального благосостояния, он уже размещен во Внешэкономбанке, то есть дальше способы – средства каким-то образом, минуя бюджет, минуя гласные обсуждения, разместить их просто в ВЭБе, а он уже раздаст их банкам, определенным компаниям, которые посчитает надо капитализировать и так далее.

Лобков: А что тогда с предвыборными обещаниями Путина? Они же по всем направлениям социальных проблем, которые Путин обозначил – здравоохранения, по направлению учителей, развитию регионов, местных школ и маленьких больниц, и по всем ним даны поручения. Как я понимаю, он их хотел увидеть в бюджете, но не увидел. И что теперь он увидит после этой взбучки?

Дмитриева: На мой взгляд, то, что будет сейчас представлено, поскольку основные характеристики не изменены, и, как заявил Медведев, на бюджетном правиле он будет настаивать, то при тех параметрах, при том подходе исполнить то, что справедливо отметил Президент, я поддерживаю все эти пункты, которые были в указах Президента, в данном бюджете исполнить невозможно. Это не значит, что они вообще невыполнимы, они вполне выполнимы. В "СПРАВЕДЛИВОЙ РОССИИ" мы каждый раз делаем альтернативный бюджет, каждый раз считаем доходы и расходы и говорим, что, допустим, запланированная индексация на 6% с сентября бюджетникам, а мы планируем с января на 25%. При рассмотрении бюджета нам говорят: "Что, вы! Это популизм, это нереально, это не обеспечено". Потом приходит исполнение бюджета и все наши доходы, которые мы писали, что будут, они есть на самом деле, все то, что мы предлагали профинансировать, можно было профинансировать. А куда пошли все доходы? А они пошли либо в резервный фонд, либо они в течение всего года отдавались на депозиты в банке.

Лобков: То есть получается, что есть такая тумбочка, из которой, если припрет, достают?

Дмитриева: Вы знаете, здесь даже нет этого аналога, потому что даже в кризис из тумбочки не доставали. У государства, в отличие от семьи, есть печатный станок, если эта семья не является фальшивомонетчиками, поэтому в кризис, на самом деле, за исключением поддержания курса рубля, для покрытия дефицита бюджета просто осуществляли эмиссию, никто не продавал активы, которые были размещены через резервный фонд.

Лобков: То есть вы предполагаете, что для ликвидации этого конфликта сейчас тоже может быть включен печатный станок?

Дмитриева: Тут даже не надо станок включать, тут надо просто отказаться от бюджетного правила. Что для этого нужно сделать? Нужно, чтобы пришли 3 мальчика или 1 мальчик и сказал, что король голый, потому что бюджетное правило – это просто новое платье короля, и под ним ничего нет.