ПРОНЬКО: 19 часов 7 минут в российской столице. Меня зовут Юрий Пронько. Вы на "Финам FM", это ежедневная вечерняя интерактивная программа "Реальное время", в которой мы обсуждаем актуальные реальные проблемные вопросы. Мы не занимаемся политологией, мы занимаемся или пытаемся решить проблемные темы, которые возникают у каждого из нас. И сегодняшний разговор не исключение, речь пойдет о нашем пенсионном обеспечении в России.

"Есть ли альтернатива повышению пенсионного возраста?" – это вопрос, который мы рефреном проводим через всю программу. Но, безусловно, будем рассматривать данную тематику с разных точек зрения: и с той, что львиная доля россиян – молчуны; и с той, что государство сейчас пытается вам предложить программу "Тысяча на тысячу", когда вы вкладываете тысячу, и вам государство еще тысячу дает.

И, безусловно, самый главный проблемный вопрос: до каких пор будет возможность у федерального бюджета гасить дефицит бюджета ПФР, Пенсионного фонда Российской Федерации? Вы знаете, что согласно проекту федерального бюджета до 2014 года прямые трансферты из федбюджета в бюджет ПФР... может быть, на слух вам тяжело это воспринимать, но вы это воспринимайте, потому что это каждого касается: меня, моего гостя, который доехал, моего гостя, который еще не доехал – абсолютно всех живущих в нашей стране, и тех, кто не собирается из России уезжать. Я надеюсь, что львиная доля из вас не собирается покидать страну, несмотря на разные проблемные, скажем так, ситуации. Так вот, эти трансферты составят 2 триллиона 400 миллиардов рублей. Это проект, который представил Минфин Российской Федерации.

Вы сами понимаете, тема крайне важная, крайне принципиальная. Я вам с удовольствием представляю гостя, который доехал, несмотря на московские пробки, до нашей студии – это депутат Государственной Думы России Николай Левичев. Николай Владимирович, добрый вечер.

ЛЕВИЧЕВ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Спасибо, что согласились принять участие в разговоре. И мы ждем с минуты на минуту, я надеюсь, к нам все-таки доедет председатель Комитета Совета Федерации России по бюджету Евгений Бушмин. Евгений не единожды был у меня в эфире, в общем-то, знает дорогу, и я надеюсь, что вы ему уступите сейчас, где он проезжает, и он доберется до нашей студии, мы подискутируем.

Ну, а пока мы с Николаем Левичевым здесь, в московской студии "Финам FM". Идет прямая веб-трансляция на нашем сайте – finam.fm, посредством которого вы можете отправлять свои комментарии, вопросы, письма. И наш многоканальный телефон, его номер – 65-10-996 (код Москвы – 495). Пожалуйста, участвуйте в разговоре, высказывайтесь, задавайте, еще раз подчеркну, интересующие вас вопросы.

Николай Владимирович, вам не представляется, что на самом деле государство, а под государством я подразумеваю конкретных чиновников, для меня это персонифицированное понятие, это не абстракция, в общем-то, провалило пенсионную реформу в Российской Федерации? Заявления, которые я периодически слышу из Минздравсоцразвития, меня просто выносят порой, вот в буквальном смысле выносят, они настолько алогичны с точки зрения той концепции, которая была ранее разработана, стала воплощаться худо-бедно, два шага вперед, три шага назад, но логика была. А теперь в Минздравсоцразвитии что ни заявление (пока, слава богу, не министра, но его заместителей), начинают говорить о том, что: "Давайте накопительную часть вернем опять государству", – хоть это и является собственностью государства, и до сих пор предстоят выплаты, вот уже по новой системе, с 1 января 2012 года, а закона ваши коллеги не приняли. Ваш взгляд: вообще, что происходит? Какая-то абсурдная ситуация.

ЛЕВИЧЕВ: Ну, позиция нашей фракции, нашей партии по поводу пенсионной реформы – она известна, она неизменна. Мы давно говорили, что в принципе, переход от распределительной системы к накопительной был ошибкой нашей пенсионной системы, и сейчас, как нам кажется, это становится все очевиднее, и в этом уже приходится, так или иначе, убеждаться и представителям министерств. В частности, Минздравсоцразвития пытается крутиться между Сциллой и Харибдой, ничего не получается. Мы давно говорили, что эта идея перехода в нашей стране к накопительной системе привела к эффекту такого двойного бремени, когда из пенсионных взносов мы стали пытаться платить и нынешним пенсионерам, и еще немножечко откладывать для пенсионеров будущих поколений. И вот этот период двойного гнета растягивается на десятилетия.

Но беда-то в том, что в условиях высокой инфляции, с которой пытаются бороться монетарными средствами – хотя мы опять же говорим, что на наш взгляд истинные причины инфляции лежат совсем в другой сфере, нежели это нам объясняют представители Минфина. Вот вся эта наша накопительная система будет повторять тот эффект, который я, например, проходил в свое время: когда я еще был молодой человек, у меня родилась дочка в советское время, меня сагитировали застраховать ее до 18 лет. И я 18 лет из своей очень небольшой советской зарплаты отчислял денежку на 18-летие своей дочери. И, естественно, когда ей исполнилось 18 лет, эта тысяча рублей, которая 18 лет назад казалась половиной автомобиля "Москвич", она превратилась в ничто.

Поэтому все попытки в нашей стране накопить... я получил, по-моему, как раз из газеты "РБК Daily" такую эксклюзивную информацию, как это у нас водится: "Вот, один источник в Министерстве финансов сказал, что сейчас готовится законопроект такой, который позволит пенсионным фондам негосударственным не каждый год выкладывать доходный, а вот замолчать до выхода человека на пенсию. И только когда он выйдет на пенсию, объявить ему доходность по его накопительной части пенсии".

ПРОНЬКО: Николай Владимирович, главный тезис: в России невозможно накопить. В России государство – это первое кидалово. Вот из той истории, которую мы имеем на сегодняшний день.

ЛЕВИЧЕВ: Пока, к сожалению, жизненный опыт моего поколения другого не знает.

ПРОНЬКО: Это Николай Левичев, депутат Госдумы России. И к нам все-таки дозвонился, несмотря на то, что едет в пробке... Евгений Викторович, едете или толкаетесь? Или что у вас?

БУШМИН: Ну, я, к сожалению, не еду – я, к сожалению, стою на Большой Ордынке. Здесь проехать невозможно, но я внимательно слушаю всю беседу.

ПРОНЬКО: Да, я просто напомню нашим слушателям: Евгений Бушмин к нам присоединился, председатель Комитета Совета Федерации России по бюджету. Пока он с нами будет по телефону. Евгений Викторович, ну вы слышали то, что сказал Николай Левичев...

ЛЕВИЧЕВ: И подтверждается мое мнение: вот нам все кажется, что мы едем, а на практике оказывается, что мы стоим.

ПРОНЬКО: Что скажете?

БУШМИН: Ну, я надеюсь, у Левичева есть мигалка, и поэтому он так вовремя приехал.

ЛЕВИЧЕВ: Нет у меня мигалки, нет. Я огородами, огородами, Евгений Викторович.

БУШМИН: Я тоже ехал огородами, доехал до пробки, слава богу. Но сейчас по теме. Вы знаете, на самом деле есть несколько моментов, которые на меня не очень хорошо подействовали. Ну, первый момент – это советская история. Это, конечно, важно для нынешнего поколения, особенно такого поколения, как мое, которому уже за 50, и вроде бы вот они все это дело испытывали. Но советская история не является основанием для проведения или не проведения пенсионных реформ. Это, во-первых.

Во-вторых, проведение пенсионных реформ в момент высокой инфляции в сторону накопительной части, естественно, является неправильным направлением. Здесь я, конечно, с Левичевым согласен. Другой разговор, что ждали другой инфляции, не ждали 2008 года в таком виде, в каком он нас настиг, когда начался кризис мировой. И, конечно, если бы сейчас по тем планам, которые были в 2007 году, то грубо так, в 2011 должно быть максимум 3,5% инфляции. В этих условиях, конечно, уже можно говорить о реформе пенсионной системы в сторону накопительной части.

Сейчас такой возможности нет. Сейчас все, конечно, должно быть сосредоточено на ответственности поколений, на том, что мы из федерального бюджета – как бы мы против этого ни сопротивлялись, – но всю необходимую сумму, которая нужна Пенсионному фонду для выплаты пенсий, предоставляли. Мало этого. Вот сейчас я не уверен, что так все пройдет, получится, особенно через год, я имею в виду проблемы с очередным мировым кризисом, о котором много говорят, но который, в конце концов, может и не произойти. Так вот, если на это посмотреть, то мы еще держим запасец, запасец не такой большой, всего 2,5 триллиона. Это означает, что фактически без средств федерального бюджета мы можем один год пенсию выплатить. Ну, если при этом мы будем находить средства в федеральном бюджете, то эта история может растянуться на несколько лет.

ПРОНЬКО: А дальше, коллапс? Вот я хочу понять, Евгений Викторович, 2,5 триллиона есть. Значит, Кудрин, ну или теперь уже бывший министр, Минфин отправил проект бюджета, 2014 год, 2,4 триллиона прямые трансферты из федбюджета на покрытие дефицита ПФР. Но это же не нормально?

БУШМИН: Нет, это не нормально, я с этим согласен. Это необходимо. Есть вещи нормальные, а есть вещи необходимые. Я тоже не согласен с тем, что на социальные расходы мы вынуждены тратить такую огромную сумму. Но вынуждены. По-моему, вот это главный вопрос. Вынуждены. А раз так, то нам некуда деваться, мы должны, мы обязаны тратить эти деньги.

ПРОНЬКО: Николай Владимирович, что скажете?

ЛЕВИЧЕВ: Я бы хотел немного так приподняться на некий другой уровень осмысления происходящих в стране процессов и высказать такую простую незатейливую мысль: обсуждать проблемы повышения пенсионного возраста, или проблему адаптации пенсионной системы к конъюнктуре экономической мировой нельзя, отрываясь от всей системы общественных отношений в стране. Вообще, реализовать социальные права российских граждан, на мой взгляд, нельзя без изменений всей системы общественных отношений. Когда я слушал Алексея Леонидовича Кудрина, когда я слушал вот Евгения Викторовича, людей-бюджетников, которые умеют считать большие цифры, которые знают, что такое монетарная политика, что такое мировой финансовый рынок – я предпочитаю встать в другую позу, я предпочитаю встать в позу человека, который живет в существующих социально-экономических и политических реалиях.

БУШМИН: Нет-нет, секундочку, секундочку. На счет позы я не очень понял, простите.

ЛЕВИЧЕВ: Я сейчас поясню.

БУШМИН: В какую позу не вставай, а пенсию платить надо. Вот я, как бюджетник... Понимаете, пенсионная реформа...

ЛЕВИЧЕВ: Да, Евгений, вы – человек с арифмометром, который считает, как в "Маленьком принце" звезды считал звездочет. "500 миллионов чего", – спрашиваю? Вот я – маленький принц, который спрашивает: "500 миллионов чего?" Потому что...

БУШМИН: Я скажу, чего. Есть минимальный уровень, при котором пенсионеры в состоянии вообще жить, и вот нам нужно обеспечить, я его и считаю. Другой разговор, что есть...

ЛЕВИЧЕВ: А я вот ссылаюсь на президента Российской Федерации, который публично сказал, что только в рамках 94 закона о госзакупках – сколько?.. Триллиончик куда делся? Украли! Украли, понимаете? Поэтому вы-то только смотрите со стороны, где взять деньги в Пенсионный фонд, а я хожу и вижу: "Ух, ты, что за здание в граните, в мраморе? А это, оказывается, Пенсионный фонд новое здание построил". Понимаете? И как-то я думаю: "Куда это пошли мои налоги?" Думаю: "Наверное, они пошли не туда". Вот я понятно объясняю, что нельзя вырывать одну какую-то проблему из общего контекста социально-экономической жизни страны?

ПРОНЬКО: Это Николай Левичев. Евгений Бушмин, что скажете?

БУШМИН: Раз нельзя вырывать, давайте не будем вырывать. Мы говорим о конкретной вещи, о расходах Пенсионного фонда на собственное содержание. В мире есть такие же системы, или есть системы накопительные. И там тоже есть организационные расходы.

Я не буду говорить о том, что было время, что на пенсионные деньги строились эти самые административные здания. Я смотрю те бюджеты, которые сейчас мы рассматриваем, и там административные расходы ниже, чем в мировых системах, и в том числе накопительных системах – в коммерческих структурах, которые выплачивают накопительные пенсии. Сейчас меньше.

Почему меньше? Да потому, что президент, премьер и Левичев сказали: "Слушайте, так нельзя". И вот два года идет резкое сокращение административных расходов Пенсионного фонда. Причем, это на самом деле к возрасту, к выплатам не имеет отношения. Потому что это проценты не десятки, а десятые процента, понимаете разницу? А раз десятые процента, то нужно говорить, в основном, не об этом, а нужно говорить о том, должны мы выполнять свои обязательства перед пенсионерами или не должны.

ЛЕВИЧЕВ: Должны.

БУШМИН: Раз "должны", я обязан, как арифмометр, посчитать и сказать, что это нужно. Левичев должен сказать: "Нужно выдать не всем. А вот тот, кто не работает – не выдавать, тот, кто работает – выдавать, кто много работает – выдавать больше". Вот это – Левичев.

ЛЕВИЧЕВ: А кроме этого, Евгений Алексеевич, я бы еще хотел сказать, что, значит, решать проблему наполнения Пенсионного фонда только за счет повышения пенсионного возраста, на мой взгляд, это такой, просто людоедский подход.

БУШМИН: А мы это, кстати, не обсуждали.

ЛЕВИЧЕВ: А мы вот с этого начали, пока вас еще не было в эфире. Это главная наша тема сегодняшняя.

БУШМИН: Нет, как раз главная тема, я к ней и готовился, потому что, как я только услышал, что будет Левичев, я думаю, что будем говорить о том, что повышать пенсионный возраст – это плохо. Я взял, посмотрел, посчитал: если не менять нынешнюю пенсионную систему, то повышение пенсионного возраста приведет к дополнительным расходам Пенсионного фонда. Представляете?

ЛЕВИЧЕВ: Вот! Вот просто подарок судьбы! И я хотел то же самое сказать, да.

БУШМИН: А чего сказать? Я считаю (я уже подъехал, кстати), я уже считаю, я посчитал, потому что с каждым годом, который пенсионер проработает...

ПРОНЬКО: Так, все. Евгений Викторович, вы заходите. Все, да, да, ждем. Ждем уже Евгения Бушмина, председателя комитета Совета Федерации России. Сейчас, он с минуты на минуту уже зайдет сюда, в московскую студию прямого эфира "Финам FM".

Николай Владимирович (Николай Левичев здесь, депутат Госдумы России), в чем принципиальное разногласие? Вот Бушмин говорит о том, что если не менять – урюхаемся еще больше, проблем будет еще больше.

ЛЕВИЧЕВ: Нет, насколько я успел понять реплику Евгения Викторовича, сейчас он войдет, мы начнем, наверное, с ним, по всей видимости, обниматься, потому что он...

ПРОНЬКО: Что увидят слушатели в прямой веб-трансляции.

ЛЕВИЧЕВ: Он-то как раз и сторонник нашего подхода, что увеличение пенсионного возраста не решит проблему наполнения пенсионных фондов, а наоборот, через несколько лет только усугубит. Потому что людям, которые дольше работают, нужно будет потом выплачивать большую пенсию. Ну, он лучше меня на арифмометре считает. Он вот, сейчас посчитал, во что это выльется, но мне, как человеку с математическим образованием, это было интуитивно понятно и так.

ПРОНЬКО: Хорошо, если не повышаем, да? Если не повышаем пенсионный возраст, какие пути вы видите?

ЛЕВИЧЕВ: Есть же масса других путей. Например, повышать заработную плату, повышать долю заработной платы в валовом внутреннем продукте. У нас же система оплаты труда, на мой взгляд, требует коренной реформы. И изменение, допустим, реформа оплаты труда, может решить проблемы, в том числе и наполнения Пенсионного фонда.

ПРОНЬКО: Евгений Бушмин доехал до нашей студии прямого эфира. Рад приветствовать, добрый вечер. Это председатель комитета Совета Федерации по бюджету. Евгений Викторович, пока шли эти два шага между автомобилем и студией, было сказано Николаем Левичевым, что выход – это повышение заработной платы.

БУШМИН: Хороший выход, я его поддерживаю. И мне бы тоже...

ПРОНЬКО: Хотелось бы?

БУШМИН: ...Хотелось бы. Кстати, извиняюсь, специально посмотрел: мигалки нет на вашей машине. Извините.

ПРОНЬКО: Подробности такие, заэфирные.

ЛЕВИЧЕВ: И не было никогда.

БУШМИН: Заранее ехали, я тоже выехал за час, но час вот потратил, чтобы из Совета Федерации сюда доехать. Обычно мне хватало меньше, я приезжал, как вы помните, заранее, но сейчас, видите, так получилось. Я извиняюсь.

ПРОНЬКО: Повышение зарплаты.

БУШМИН: Повышение зарплаты – прекрасный способ. Кстати, в процентах к ВВП в развитых странах фонд заработной платы больше, чем в России, это действительно так, но это их не спасает от таких, исторических проблем. Потому что повышение, оно может сгладить ситуацию на четыре, на пять лет, а вот через 20 лет, когда весь этот эффект пройдет, и повышать уже так нельзя будет, то, в принципе, только демографическая ситуация влияет на все, на это дело. Поэтому, как временную меру, это возможно. Но...

ПРОНЬКО: Но были бы еще на это деньги?

БУШМИН: Даже не в этом дело. Вы понимаете, ведь повышение заработной платы это не повышение заработной платы чиновникам, или даже бюджетникам. Повышение заработной платы – это поднятие уровня оплаты труда в производственных сферах. Это не только "Газпром" или "Электрические сети". Это во всех фирмах, которые работают на территории страны и которые бы честно выплачивали эти самые проценты с заработной платы, которые должны пойти в пенсионную систему.

---

ПРОНЬКО: Но вы согласны с принципиальным тезисом Николая Левичева о том, что был ошибкой переход с распределительной на накопительную систему?

БУШМИН: Если бы он произошел в тот момент, особенно перед кризисом, я бы назвал это ошибкой. Но, так как он не произошел, и суммы, которые вошли в накопительную систему, они составляют...

ПРОНЬКО: Евгений Викторович, вот подождите, прошу прощения. Я перебиваю только в тех случаях, когда вопиющий голос в пустыне. Подождите, а те, кто перевели свои накопительные части пенсии, вот этих доходов, которые они получают от работодателей...

БУШМИН: Ну, это 1/14 всей суммы.

ПРОНЬКО: Нет, подождите. Они лохи, что ли?

БУШМИН: Нет-нет-нет. Просто, когда 2% переводят из 28%, которые платили, но сейчас, значит, поменьше процент платят. Я говорю об этом.

ПРОНЬКО: Но они поверили государству, что государство проводит пенсионную реформу.

БУШМИН: Нет, вы не понимаете. Я говорю, что то, что переведено в накопительную, это очень маленькая часть пенсии. Постепенно по этой реформе, год за годом, они должны были наращивать этот процент. И через 10 или 12 лет, я не помню точно, они должны были...

ЛЕВИЧЕВ: Убедиться в том, что реформа провалилась.

БУШМИН: А этого делать не стали – убеждаться – и застопорили перевод пенсии в накопительную. И сейчас там, собственно, вращается, и у этих людей, и выплата, это тоже понятно, будет вот только с той части, что они переводили.

ПРОНЬКО: Но вы знаете, это такой примитивный шаг, это такая алогичность со стороны государства! Это, вообще, сделали первый шаг...

БУШМИН: Остановиться?

ПРОНЬКО: ...Не сделать дальше, не пойти дальше.

БУШМИН: Конечно, поднять инфляцию до 20, и можно сделать и 20 шагов, потому что пенсии тогда уже хватит только на коробок спичек. Вы поймите, это же...

ПРОНЬКО: Ну хорошо, а как будет выходить из этой ситуации государство? Я что-то не могу понять.

БУШМИН: Первое, что будет выходить, это, конечно, нужно (мы же о реформе сейчас уже не говорим, да?) нужно постараться заплатить то, что мы уже приняли решение. Вот когда мы каждый раз принимаем решение и его никак не доводим, не отрабатываем, вот это как-то очень неприятно для всех сказывается. Сейчас у нас вот выборы в Госдуму, выборы президента, там еще что-то, да? И мы все время находимся в таком состоянии ожидания чего-то. Для меня, в этом случае, ожидание чего-то означает, еще раз вам говорю, как арифмометр, выплатить то, что мы уже наобещали. А сейчас мы, кстати, обещаем еще и военным пенсионерам.

И, поверьте, что там... Вы только говорите – трансферты Пенсионному фонду на трудовые пенсии. А насколько сейчас увеличатся те же самые трансферты, которые рядышком стоят? На пенсии военным? Это еще, как минимум, в полтора раза. Поэтому для меня главное – где найти денег, в том смысле, как бы нам хотя бы чуть-чуть сдвинуть нашу экономику, чтобы мы нашли денег на то, чтобы уже обещанное для наших пенсионеров получить.

Но это, конечно, проблема сиюминутная. Это мы год, два так проживем. Без подготовки, действительно, реформы, которая позволила бы нам хотя бы 20 лет спокойно платить пенсию, мы не пройдем. Я считаю, что сейчас государство должно готовить эту реформу. Нет, не те законы, которые спрячут от населения доходность негосударственных пенсионных фондов, конечно, не эти. Это просто абсурд. Там вообще надо двигаться в другую сторону, чуть ли не ежедневно, чтобы было у населения...

ЛЕВИЧЕВ: Чтобы прозрачность была.

БУШМИН: Конечно.

ПРОНЬКО: А на сегодняшний день?

БУШМИН: Сейчас год, сейчас раз в год дают такую информацию.

ПРОНЬКО: Да, да, вот это письма приходят.

БУШМИН: Вроде бы кто-то чего-то подготовил, чтобы вот, когда ты выйдешь на пенсию, тебе...

ЛЕВИЧЕВ: Вот тогда и узнаешь.

БУШМИН: Нет. Этого ни вы, ни я не допустим.

ЛЕВИЧЕВ: Ну, будем стараться, во всяком случае.

БУШМИН: Ну, по крайней мере, я очень надеюсь на разум и старых, и новых депутатов Государственной Думы, особенно на разум членов Совета Федерации. Со мной согласятся. Не допустим. Поэтому мы сейчас решаем сегодняшнюю проблему. Как ее решить? Самое главное это...

ПРОНЬКО: И не смотрим в перспективу?

БУШМИН: Пока нет. Подождите.

ПРОНЬКО: Такие близорукие?

БУШМИН: Вы знаете, сколько сейчас нефтегазовые доходы составляют от дохода федерального бюджета?

ПРОНЬКО: Ну, половину...

БУШМИН: 55%!

ПРОНЬКО: Уже 55%, да?

БУШМИН: 55%, понимаете? Пока мы не снизили...

ПРОНЬКО: Ну, это итог 11 стабильных лет.

БУШМИН: Пока мы не снизим их до 40%, говорить о том, что мы в состоянии сами что-то планировать, нельзя. За нас кто планирует? Тот, кто нефть продает, и тот, кто нефть покупает.

ПРОНЬКО: Евгений Викторович, а что будет тогда с людьми? Хорошо, вот я с вами могу согласиться с тезисом – надо исполнять те обязательства, которые уже нагребли на себя.

БУШМИН: Если что-то случится, первое, от чего мы должны отказаться, первый раздел – это госуправление, резать его по живому, следующее, что мы должны – отказаться от разделов по инвестициям в промышленность, ну, а как, другого-то нет, третье – это оборонка пойдет туда же, под этот самый нож, и, в конце концов, последнее, что мы будем резать – это деньги пенсионерам. Будем ли мы их? Я надеюсь, что нет, но каждый здравомыслящий человек должен предположить – а если нефть упадет до 20 долларов, что мы будем делать? Вот я знаю, что мы будем делать до 93-х, у нас все это рассчитано, здесь мы не будем наращивать фонды, здесь мы расплатимся... У нас есть, подсчитано, что мы будем делать до 60 долларов за баррель, тогда пойдет уже в дело, весь резервный фонд уйдет туда, у нас начнутся траты по Фонду национального благосостояния, и так далее, то есть у нас будет сокращение по инвестициям, у нас будут много каких сокращений, и вот если это упадет все ниже 30, тогда, как здравомыслящий, я должен думать, что нам делать, когда будет ниже 30, а ниже 30 – это значит, мы должны будем трогать в том числе и деньги пенсионеров.

ЛЕВИЧЕВ: Насколько я понимаю, если ниже 30, то у нас, по-моему, даже добыча нефти и газа на территории страны становится убыточной.

БУШМИН: Да, совершенно верно.

ЛЕВИЧЕВ: Да, потом вообще как бы делить нечего.

БУШМИН: Нет, поэтому предположить, что мы уйдем туда, и будем добывать себе в убыток – ну, конечно, я, в общем, не могу, но весь спектр расчетов, как арифмометр, мы проводим. Опять-таки, это, знаете, консенсус общества, что делать с пенсионерами, что делать с пенсионными деньгами, что делать с пенсионной реформой. Здесь, конечно, большее значение – это Левичев, Государственная Дума. Так или нет, да?

ЛЕВИЧЕВ: Вот это, насчет общественного консенсуса, мне очень нравится, вот давайте мы сначала пообсуждаем. Я вот где-то цифру видел, что в Соединенных Штатах Америки...

БУШМИН: Да-да, вы будете обсуждать, а я буду платить пока, ближайшие два года, три.

ЛЕВИЧЕВ: ...Когда переходили на повышение пенсионного возраста, у них этот процесс занял 27 лет. А у нас взял товарищ министр, или вице-премьер, как шарахнет в эфире: "Нам надо бы повышать пенсионный возраст". Не подумали, не просчитали, не пообсуждали, а сколько социальных последствий от одного только этого выступления его, а как дальше, повышать возраст – у нас молодежи не будут освобождаться рабочие места, мы новые-то пока еще не сильно научились создавать, а человек, который вот работал-работал, ему остается год до пенсии, а ему говорят: "Нет, ты еще пару лет поработай, а там дальше мы, может быть, еще на годик увеличим" – у него вообще мотивация пропадает. А что у нас делать с выводом теневой экономики на белый свет?

ПРОНЬКО: Это очень хорошая тема, да.

ЛЕВИЧЕВ: Почему бы нам там-то не посмотреть, можем ли мы оттуда, да, или у нас половина зарплат по-прежнему в конвертах, и ничего в Пенсионный фонд оттуда не идет.

БУШМИН: Вот, вы тоже как калькулятор, правильно, я вот как раз об этом и говорю.

ЛЕВИЧЕВ: Так давайте мы все это пообсуждаем пару лет хотя бы.

ПРОНЬКО: Евгений Викторович, но делается-то все с точностью до наоборот, вот как раз то, что было одобрено президентом Медведевым с подачи правительства, я имею в виду "олигархические" зарплаты – 500 тысяч годового дохода, да, облагаются дополнительно. Что это вообще? Ну вот кому это пришло в голову?

БУШМИН: Что пришло в голову, начать платить?

ПРОНЬКО: 42,5 тысячи рублей – это зарплата, которую необходимо реально облагать еще дополнительно.

БУШМИН: Нет, свыше сорока?

ПРОНЬКО: Да.

БУШМИН: Свыше сорока – конечно.

ПРОНЬКО: Да вы что?!

БУШМИН: А что делать-то? А что вы предлагаете делать?

ПРОНЬКО: Нет, государство нагребло обязательств, а люди, которые не в тени, теперь будут платить за это?

БУШМИН: Давайте введем систему по подоходному налогу прогрессивную.

ПРОНЬКО: Прогрессивку, да.

ЛЕВИЧЕВ: И уберем регрессивную со страховых взносов.

БУШМИН: А вы что предлагаете?

ПРОНЬКО: А я ничего не предлагаю.

БУШМИН: А вы сейчас плачете: "Как же мы еще?!"

ПРОНЬКО: Так нет, это одно из достижений Путина в первое президентство. Оставьте в покое вот этот вопрос, 13% он сделал. Сейчас на него давят, я вижу.

БУШМИН: Не трогать, давят, и вот давит господин Левичев.

ЛЕВИЧЕВ: Да, и буду давить.

БУШМИН: А я буду защищать тот режим, который работает сейчас. Но, там же не тот же процент с суммы выше 42 тысяч, не тот, а в два раза ниже, понимаете, это регрессивная система, кстати, против которой тоже господин Левичев выступает. А вы говорите: "Что, еще будем?" Да, будем. Но не столько, сколько, потому что сверхденьги уже никак к нему не попадут – ни через пенсию, ни через медицину.

ПРОНЬКО: Евгений Викторович, вы меня давно знаете, да, я не популист, не отношусь к тем журналистам, которые популистски высказываются, но я соглашусь с Николаем Левичевым, который сказал по поводу триллиона: "А не хочется чиновникам вернуть их?" Вот я готов с государством начать разговор о повышении налога, с момента, когда товарищи, укравшие – будем вещи называть своими именами – один триллион из пяти, да, возможных, по госзакупкам, возвращают в бюджет эти бабки.

БУШМИН: По нынешнему законодательству, всего-то надо на 10 миллиардов прокуратуре найти, чтобы в стократном размере вернуть этот самый триллион.

ПРОНЬКО: Не могут, да?

БУШМИН: Так пусть они найдут, делов-то.

ПРОНЬКО: Но не могут же найти?

БУШМИН: Ну, слушайте, ну как же тогда? Если они не могут, те не могут, эти не могут, а кто будет возвращать? Только прокуратура, только следственный комитет.

ПРОНЬКО: И еще одна тема, вот смотрите: мы говорим о исполнении взятых уже обязательств, я понимаю весь пафос Евгения Викторовича, и я согласен – это надо исполнять.

БУШМИН: Да.

ПРОНЬКО: У меня родители – пенсионеры, я вижу, как они там крутятся, да, вертятся, но, я хочу затронуть с вами будущие пенсии, да. Вот люди, которые перевели вот эти накопительные части в НПФ, ОУК и так далее. Людям, которым сейчас впаривают тысячу на тысячу, вот, Евгений Викторович, это что – это разводка такая?

БУШМИН: Нет, не разводка.

ПРОНЬКО: А вот что это, если мы говорим о том... о реальной, да, ситуации, что, ребята, вот эта схема в нынешней модели не работает.

БУШМИН: То есть вы подозреваете...

ПРОНЬКО: Я не подозреваю, я спрашиваю

БУШМИН: ...Что, показав обертку от конфетки, через 20 лет возьмет – а там конфетки нет?

ПРОНЬКО: Пошлют к праматери истории, скажут: "Не заработал", да.

БУШМИН: Потому что инфляция за эти 20 лет все эти тысячи рублей съест, съест, и превратит их в очень маленькую. А что, я где-нибудь говорил по-другому?

ПРОНЬКО: Нет, я ваше мнение спрашиваю – что это?

БУШМИН: А я вам свое мнение говорю, что это – это пополнение пенсионных денег.

ПРОНЬКО: То есть мы – лохи, те, кто это вкладываем, тысячу на тысячу, кто перевел в накопительную часть – мы лохи?

БУШМИН: Значит, при программе снижения до 3% инфляции, вы не лохи. Но пока инфляция 6-8%, мы – лохи.

ПРОНЬКО: Это откровение. Николай Владимирович, что скажете?

ЛЕВИЧЕВ: Мне очень нравится, что Евгений Викторович, по крайней мере, честно говорит о том, о чем...

БУШМИН: Да нет, при инфляции в 30% мы будем лохи, даже если зарплату начнем повышать.

ПРОНЬКО: Нет, господин Бушмин откровенно это говорит, да, то есть это предельно откровенный ответ. Но тогда вот на что рассчитывать нынешним-то – те, кто работают, кто не в тени, кто вбелую, кто...

ЛЕВИЧЕВ: А вот еще раз, есть еще люди, которые тоже пытаются чего-то считать, вот среди них был такой Леонид Иванович Абалкин, академик, вот они посчитали оптимистический сценарий "Россия. 2015", был такой труд, и, в частности, там такая простая мысль проводится, да, что вот ежели мы будем перестраивать экономику, не просто вот ждать, что там будет на рынке с нефтью, а если мы будем перестраивать экономику, если мы будем легализовать зарплаты, половина из которых находится сейчас в серых-черных схемах, да, и если мы все-таки долю зарплаты в ВВП поднимем до 50% хотя бы, то пенсии могут быть увеличены к 2015-2020 году, страшно сказать, в 6-9 раз, достигнув коэффициента замещения 50-60%.

ПРОНЬКО: Николай Владимирович, но это – если делать, да?

ЛЕВИЧЕВ: Это оптимистический сценарий, если все делать и не воровать.

БУШМИН: Город Солнца, Кампанелла.

ПРОНЬКО: Обеляя все. Теперь я вновь к Евгению Викторовичу. Переход с ЕСН на страховые взносы...

БУШМИН: Они на то и академики от экономики, чтобы красиво посчитать, и я с ними соглашаюсь, если вдруг все произойдет так, как там написано.

---

ПРОНЬКО: Теперь мой вопрос, который мы с вами не единожды обсуждали. Переход с ЕСН на страховые взносы – ошибка?

ЛЕВИЧЕВ: Значит, нужно решать системные проблемы экономики страны, без этого мы с пенсионным начислением ни черта не сделаем, как ни считай

БУШМИН: Первое. Переход со страховых на ЕСН – ошибка.

ПРОНЬКО: Тогда?

БУШМИН: Да.

ПРОНЬКО: Так.

БУШМИН: Это точно ошибка, и я, кстати, высказывался, вы тут не можете сказать, что не так – я говорил, что вообще, это не налоговая система, это другой принцип. Поэтому нельзя было делать там, и вообще надо было, чтобы часть платили работодатели, а часть человек сам платил. То есть, ему на эту сумму повысить зарплату, и он сам ее платил, чтобы он понимал, что он платит, а то, что вот сейчас происходит – мы все говорим, а люди не знают, сколько, чего платят, когда приходят на пенсию, и говорят: "Почему вы такую пенсию мне маленькую посчитали?" "А вы вот столько, вот столько платили, такая маленькая зарплата была". "Нет, у меня была другая". "Так она была у вас в конверте". "А кто виноват?" "А никто не виноват". Понимаете, вот, надо первое – перевести часть на человека, чтобы человек четко понимал, что он платит в пенсию, платит вот столько, и он знал: "Если я заплачу рубль, за меня предприниматель заплатит два, ну, или государство, не важно, кто работодатель – и у меня будет три". И вот тогда начнется какой-то счет, а пока – сколько лет отработали.

ЛЕВИЧЕВ: А если мне половину зарплаты дадут в конверте, я заплачу не рубль, а полтинник, то значит, меня обманывают, и на такого работодателя надо настучать в налоговую службу.

БУШМИН: Какой у нас здесь консенсус.

ЛЕВИЧЕВ: А в налоговой службе тогда можно будет сократить количество работающих.

ПРОНЬКО: А зачем тогда было принято это решение? Вот я беру квартальные отчеты, которые мне "Деловая Россия" присылает, да, после перехода от этого решения, вступившего в силу...

БУШМИН: А тогда был такой процесс централизации, знаете, вот все собрать в одно место...

ПРОНЬКО: Но у нас всегда какой-то процесс, у нас глупые решения.

БУШМИН: У нас в какой-то момент, знаете, вот я, работая, знаю по отношению... я занимался регионами в то время, вы знаете, то есть не имел отношения к этому, я сразу предупреждаю, чтобы не было на меня, но, я имел отношение к регионам, и я чувствовал напряжение со многими регионами, не будем говорить, с какими, такое, что, ну, знаете, вплоть до массовых выступлений по отделению от Российской Федерации, и тогда вот это вот стремление после того, как руководство, президент первый оказался от идеи "берите суверенитета, сколько хотите", началось быстро стягивание всего этого, забирать это все в одно место, в один карман, потому что побоялись распада Российской Федерации. И такая опасность в конце прошлого века – она была в России. И поэтому это просто попало, знаете, как щепки, когда лес рубят – щепки летят, вот этот вот перевод из страховых в налоги – это были щепки.

ПРОНЬКО: Но сейчас произошел другой процесс, возврата...

БУШМИН: Да, мы вернулись, вернулись.

ПРОНЬКО: ...Да, и "Деловая Россия" мне докладывает о том, что в тень уходят штабелями, толпами.

БУШМИН: Правильно, уходят.

ПРОНЬКО: Вновь конверты, стали возрастать эти проценты. И я спрашиваю: государственные мужи, что вы творите? Тогда вы совершили ошибку, сейчас вы совершили ошибку, Евгений Викторович, но логика какая-то должна же быть.

БУШМИН: Должна быть.

ПРОНЬКО: Вот то, о чем говорил Николай Владимирович – обеление экономики.

БУШМИН: Мы как всегда, мы совершаем ошибки, потом бросаемся на пулемет, чтобы эту ошибку исправить. Значит, с 34 вернулись на 20, да? Ну, знаете, это тоже, кстати, не очень красиво в экономике, если вот такие движения происходят, но вернулись на 20, для того, чтобы люди понимали – нет-нет, мы ошиблись. Вот это, я не знаю, может быть, это и не признавали так явно, как каяться на телевидении, но я вам точно говорю, вот этот переход, возврат к 20% – это точное признание: "Да, мы ошиблись, когда все это настрогали".

ЛЕВИЧЕВ: Они ошиблись, а мы против 34% голосовали.

БУШМИН: Да, а мы ошиблись.

ПРОНЬКО: Скажите, пожалуйста, вот мой короткий вопрос – и мы будем общаться со слушателями.

БУШМИН: А если мы уйдем по подоходному налогу на прогрессивную шкалу, мы ошибемся – здесь уже я вам скажу точно, вот тогда уходить будут. И тогда, встретившись через три года, мы с Левичевым поговорим, и он скажет: "Да, ошиблись".

ПРОНЬКО: Вот мой один вопрос, и дальше – слушатели. Ответьте мне на один вопрос в течение 30 секунд. На что могут рассчитывать сегодняшние работники в будущем в части пенсий? Вот есть гарантии того, что они, выйдя, значит, на старость свою, будут достойно жить, а не существовать? Я этот вопрос задаю без пафоса, я просто хочу понять: если людей накололи с накопительной частью, если там инфляция – я понимаю эту арифметику, она работает при 3%, но не работает при уже даже 8%, и так далее. Но люди здесь и сейчас, они пытаются понять, на что им рассчитывать в старости: на свою хребтину или государство как регулятор, в первую очередь, этого процесса, может что-то изменить?

БУШМИН: На сегодня – только на ответственность поколений, то есть одно поколение отвечает за другое. Мы можем обеспечить минимальный прожиточный уровень – это 100%. Все государство, грубо говоря, будет работать на это. Если будет возможность выше – вот сейчас она есть (ну, потому что нефть высокая) – мы платим больше. Но минимальный прожиточный уровень, а, кстати, как только, значит, нефть упадет, и инфляция пойдет вверх, минимальный прожиточный минимум будет очень быстро достигать, так что там единственное – что его надо быстро считать, чтобы людям хватало на то, чтобы прожить – нет, к сожалению, не жить, а существовать. Это – к сожалению, но это minimum minimorum, вот за это я буду биться.

ЛЕВИЧЕВ: Ну, еще раз повторю, что нельзя этот вопрос рассматривать в отрыве от всего нашего бытия российского, поэтому, если мы не будем бороться с коррупцией эффективным образом, если мы не будем вводить контроль за расходами чиновников, если мы не будем бороться с воровством возвратного НДС, где тоже там в триллиончик суммы вылезают, если мы не будем реструктуризировать экономику нашу, не дожидаясь, пока грохнется нефтяной и газовый рынок мировой – ну, перспективы очень плачевные.

БУШМИН: А можно без политических последствий?

ЛЕВИЧЕВ: А без политических не получится.

БУШМИН: Через несколько лет кривая возврата НДС превысит кривую начисления, мы вынуждены будем не получать в бюджет НДС, если вот так идти, как вот сейчас – не по сути, а по динамике, по графику, то получится, что мы должны будем выплачивать НДС из федерального бюджета для того, чтобы его вернуть.

ПРОНЬКО: Ой, как хочется в это верить.

ЛЕВИЧЕВ: Ну, тем самым Евгений, видите, как бы подтверждает, что я, в общем, дело говорю.

БУШМИН: С возвратом – да.

ЛЕВИЧЕВ: И указываю ключевые моменты, где эти триллионы утекают не туда, куда надо.

ПРОНЬКО: Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут? Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Александр, Подмосковье. Скажите, пожалуйста, очень много рассуждений о плоской шкале, о большой, небольшой – а вообще забывают о налоге на дивиденды – там всего 9%, а какие деньги там, это все забыли, никто даже словом не обмолвился.

ЛЕВИЧЕВ: Нет, вы неправы, Александр, мы не забыли, возьмите программу партии "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ", и вы увидите, что этот пункт мы тоже выпячиваем.

ПРОНЬКО: То есть вы предлагаете еще повысить этот налог?

ЛЕВИЧЕВ: Конечно.

БУШМИН: Они предлагают.

ЛЕВИЧЕВ: Я бы еще напомнил, значит, о бонусах, например, менеджменту государственных корпораций, которые непонятно почему такие несусветные деньги получают, и они налогом не облагаются.

БУШМИН: Вот, с бонусами, значит, отдельно. Мухи – отдельно, котлеты – отдельно. Мухи – это бонусы, об этом надо говорить, пусть они там летают, крупные менеджеры, и зарабатывают большие деньги, но мы должны за этим следить и контролировать, согласен. Что касается котлет – вы знаете, вот деньги пришли в инвестиции – из-за рубежа, не из-за рубежа, люди вложили.

ПРОНЬКО: "Физики", "юрики" – не важно.

БУШМИН: Не важно. На этом, значит, заработали, заплатили все налоги, включая налог на прибыль – без налога на прибыль нельзя платить дивиденды. Значит, налог на прибыль будет уплачен там, НДС, значит, налог на землю – вот все налоги должны быть уплачены, после этого оставляется то, что на дивиденды. Они вложили, а им говорят: "А давайте, мы еще с вас возьмем вот столько". Будут они вкладывать? Нет, мне кажется, что тот уровень, процент налога на дивиденды стоит сейчас такой, чтобы все-таки привлекать. То есть, есть запрещающий, 20% – уже запрещающий. Есть провоцирующий вложение этих денег, инвестиций? Вот сейчас стоит провоцирующий процент, который все-таки подталкивает людей к инвестициям.

ЛЕВИЧЕВ: И, опять же, если мы этот вопрос рассматриваем отдельно от наличия так называемой оффшорной экономики, мы полной картинки не получим.

БУШМИН: Да, у них там 0% дивиденды – это конечно.

ПРОНЬКО: Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут? Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Антон, 30 лет, Москва. Я хотел бы вашим гостям задать один перекрестный вопрос. Вот тут сейчас обмолвились, дескать, и государство признало свою ошибку, и снизили налог до 20%. А позвольте полюбопытствовать, откуда же такие данные замечательные? Может быть, я оперирую не теми сведениями? Насколько я понимаю, снизили до 20% для крайне незначительного круга лиц, для остальных – 28%, и то на два года, и Медведев сказал, что опосля будет все-таки повышение. Хотел бы получить комментарии.

БУШМИН: Не 28%, а 30% для всех остальных. 20% – для мелкого бизнеса, тот, кто работает на земле, у которого совсем мало всего, и вот он делает – вот для него 20%. А крупные корпорации – они должны будут платить 30%, для них снижение на 4% – это уже очень серьезная экономика. Это для мелкого бизнеса снижение на 14% важно, серьезно.

ПРОНЬКО: Малому и среднему бизнесу всему сократили этот налог, или там тоже диверсифицированно произошло?

БУШМИН: Нет, пока стоит всему. Есть поправки – этот закон еще не принят, кстати. Там есть поправки выделить оттуда инвестиционный, такой, сякой, то есть каким-то образом все это разнообразить. Я очень надеюсь, что вот это разделение – оно, в конце концов, выльется все-таки в стопроцентное освобождение малого бизнеса от 34% налога.

ПРОНЬКО: Ой, ну так и хочется уже сказать: надеюсь, что это будет.

БУШМИН: Ну, будет 20%, то есть не ноль.

ПРОНЬКО: Да. Добрый вечер, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Дмитрий. Я хотел такой аспект сказать: понимаете, у нас сейчас вектор общественного развития такой, что лет через там три-пять, может, через два, у нас все равно революция будет. А раз революция – ну, я уж не говорю о том, какого консенсуса мы будем достигать, что делать с членами партии "Единая Россия" – сажать всех или выборочно – это другой разговор, судить или как получится. А вопрос будет другой аспект: что там без инфляции, без денежной реформы, скорее всего, не выйдет. Поэтому то, что сейчас пытаются накапливать – это абсолютно бесполезно.

ПРОНЬКО: Вы знаете, я очень демократичный и либеральный журналист, я даю возможность высказаться всем, не предмодерируя, не цензурируя ваши телефонные звонки. Но это глупость, не обижайтесь на меня – то, что сейчас было произнесено "у нас будет революция". Вам очень хочется – мне хочется спросить встречно – очень хочется? Вот, как говорил покойный Виктор Степанович Черномырдин: "Чешется – почешите в другом месте". Вообще, понимаете, когда утверждают в эфире: "Революция, хаос" – я был в Цхинвали, я видел, что такое город после войны. Не дай Бог кому-либо подобное пережить. Как бы мы ни относились критично к нынешней ситуации, степень ответственности у всех высокая.

БУШМИН: Ну, в конце 2012 года будет конец света. Ну и что, тогда чего мы считаем, о чем мы говорим?

ПРОНЬКО: Ну да, какие обязательства, исполнение, и так далее?

БУШМИН: Нет, ни в коем случае. Либо мы эволюционно развиваемся, и, кстати, даже партия "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ" не предлагает революционных решений.

ЛЕВИЧЕВ: Более того, я могу сказать, что партия "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ" пытается сделать все для того, чтобы таких настроений в обществе было поменьше, чтобы люди все-таки имели возможность в рамках парламентских, демократических процедур отстаивать свое мнение. А поскольку вот сейчас с этим проблема, вот возникают такие призывы, значит, к уличным формам решения проблем. Но, как вы правильно сказали, Юрий, уличные формы эти проблемы уж точно не решат.

ПРОНЬКО: Нет. И тогда, понимаете, вот абсурдно это действительно планировать.

ЛЕВИЧЕВ: Не до пенсий будет.

ПРОНЬКО: Вот я хочу у слушателей, который подобные мысли высказывают – у вас дети есть? Вы вообще вот понимаете, о чем, еще раз подчеркну, о чем вы говорите? Очень хочется почесать – в другое место. Дальше идем. Добрый вечер, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Олег, Москва. Хотел бы вот возмутиться по поводу идеи, то есть мне выдадут зарплату, а я должен там пойти и еще чего-то в пенсионный фонд заплатить. Вы извините, давайте, я куплю танк и буду себя защищать – для чего тогда государство? Значит, по поводу "где найти деньги" – ищите на рынках и в услугах – это сумасшедший просто черный нал. Значит, работает человек один, а семья у него – двадцать человек, и там больше половины взрослых, которые получают пенсию, и практически платежи – они нигде не отслеживаются. Ну это черный нал, понимаете? То есть дисциплина платежей, наведите там порядок, найдите там деньги.

ПРОНЬКО: Да, Олег, спасибо.

БУШМИН: "Найдите там, а меня не трогайте" – ну, я не очень с этим согласен, тем более что каждый платит подоходный налог. Вот сейчас такая ситуация создана, с чем я категорически не согласен и борюсь – я хочу, чтобы платили подоходный налог по месту жительства, а не по месту работы. Вот я хочу, чтобы каждый человек понимал, что он платит государству, за что он платит подоходный налог. А вот сейчас: "Да нет, пусть за нас кто-то заплатит, пусть государство обо всем этом беспокоится".

ЛЕВИЧЕВ: Более того, некоторые даже политики, не хочу им делать рекламу – они говорят: "Да зачем вообще там повышать какие-то налоги? Они все равно идут не туда, их все равно разворовывают, не надо вообще платить никакие налоги, пока не изменят..." Да, вот порочна сама система. Значит, наш принцип такой: нет, вот мы, давайте, все-таки будем по кусочку выгрызать какие-то позитивные действия и уменьшать вот эту, значит, как бы вам сказать – такое, хаоса и кошмара чтобы становилось меньше, а порядка и осмысленности становилось больше каждый день.

ПРОНЬКО: И ответственности каждого.

БУШМИН: Но с черным налом надо бороться – это обязательно.

ПРОНЬКО: Но Греф же ходил к Путину, предлагал ему войну объявить налу.

БУШМИН: Обязательно – надо переходить на безналичный оборот, надо платить теми же кредитными карточками, надо уйти от тех расчетов, которые сейчас производятся, предлагаются.

ПРОНЬКО: Евгений Викторович, ну почему медленно?

БУШМИН: Ну что медленно? Жизнь человека – 60-70 лет живет, а вы хотите, чтобы мы все это сделали?

ПРОНЬКО: Да, иногда надо с форсажем идти.

БУШМИН: Нет, если мы сделаем это с форсажем, то никто не будет пользоваться кредитными карточками, все будут рассчитываться в наличную.

ПРОНЬКО: Но, по-моему, сейчас такая же картина наблюдается.

БУШМИН: Не совсем.

ПРОНЬКО: В лучшем случае транзакция в банкомате для обналички, вот и все.

БУШМИН: Вот я вам скажу так: в мире что такое отмывание денег? В мире отмывание денег – когда человек приносит наличные и пытается их на безналичный счет зачислить, и это преследуется, его проверяют, выясняют, не от наркотиков ли и не от оружия у него эти деньги. В России что является обналичкой, что является отмыванием? Это перевести из безналичных денег в наличные. А вы говорите, ничего. Мы не как весь мир, мы боремся именно с черным налом, только с этим, в том числе и вся система финансового мониторинга только с этим и борется. Да, хорошо, плохо, вот вы так: "Ну, конечно". Но если бы мы с этим не боролись, мы бы следили за тем, как люди приносят наличные в банк. А мы следим, чтобы, не дай бог, больше наличных не ушло в этот самый оборот?

ПРОНЬКО: Я воздержусь от комментария в силу того, что наша программа сегодня завершилась – это просто еще на час как минимум. Николай Левичев, депутат Государственной Думы России и Евгений Бушмин, председатель комитета Совета Федерации России по бюджету были сегодня в "Реальном времени" на "Финам FM". Спасибо всем, единственное, еще раз подчеркну – слушайте, ну не верьте вы тем, кто вас разводит на тему революции. Как известно, те, кто организуют революции, становятся после жертвами, а реальная политика делается за плотно закрытыми дверями. Другая задача – депутатов, сенаторов, нас, журналистов – делать ее более прозрачной и доходчивой, не кулуарно решать эти темы, не забалтывать их, как это, к сожалению, произошло с модернизацией, инновациями и так далее. Это лучше, чем выйти на площадь, непонятно что совершить, и потом совершать еще один подвиг, преодолевая эти трудности. Спасибо всем, далее – новости.