Стенограмма круглого стола фракции "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ" "Серая зона Европы. Потенциал террористической угрозы Украины как следствие кризиса государственности".

Председательствует первый заместитель руководителя фракции "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ" М. В. Емельянов.

Председательствующий:

– Уважаемые коллеги!

Я предлагаю начать работу нашего круглого стола. Тема весьма актуальна для нас. Ситуация на Украине всегда будет актуальна, поскольку это наш ближайший сосед и в недавнем прошлом партнер. Надеюсь, и в будущем будет так же, но пока ситуация не очень хорошая, и процессы, которые идут на Украине, не могут не вызывать по меньшей мере беспокойство, потому что страна стремительно деградирует как правовое цивилизованное государство. Более того, постепенно перестает быть государством, превращаясь в фейковое государство, государство несостоявшееся. Мы видим, как украинская власть стремительно теряет рычаги управления страной, об этом свидетельствует несколько фактов.

Первое. Мы сегодня отчетливо наблюдаем замещение государственных институтов радикальными экстремистскими группировками, которые исходят из частных интересов – либо своих, либо чужих наемных, но отнюдь не национальных интересов Украины. Самый наглядный пример – это блокада Крыма, которая была инициирована так называемым Меджлисом татарского народа, его номинальным лидером Мустафой Джемилевым при содействии экстремистов "Правого сектора".

Несмотря на то что Украина как государство несет финансовые и экономические убытки от действий радикалов в отношении полуострова, власть не только не препятствует им, но, по сути, потворствует.

Украинские государственные институты, особенно это относится к МВД и СБУ, практически самоустранились от противостояния экстремистам, фактически поддерживают их действия. Это порождает анархию, отрицает нормы права и фактически утверждает право силы. Любой человек, прикрывшись наименованием "патриот Украины", может взять в руки оружие и начать устанавливать свои порядки. Это, конечно, печально.

Вторая проблема – это коррупция, она висит дамокловым мечом над украинским государством. Сейчас объем коррупции на Украине настолько высок, что даже вице-президент США Джо Байден в ходе недавнего визита в Киев главной темой своего выступления сделал борьбу с коррупцией, то есть она даже американцам мешает управлять своим сателлитом. Но украинская власть на коррупцию толком не реагирует и воспринимает ее, видимо, как должное.

Еще одна проблема. Поскольку в экономике и в политике никаких достижений нет, а налицо только глубокий спад производства, падение уровня жизни, война остается единственным фактором, который удерживает нынешнее киевское руководство у власти.

Порошенко, Яценюк, Турчинов, Аваков и прочие персонажи не просуществуют на своих должностях и дня, если война вдруг закончится. Именно поэтому они будут воевать, стимулировать военные действия, несмотря ни на минские договоренности, ни на позицию Евросоюза, ни на экономическую ситуацию, ни на какие другие факторы. И сегодня мы видим опять обстрелы Донбасса, окраин Донецка, военную технику, которая стягивается к линии фронта, эскалацию в Одессе и так далее.

Еще одним немаловажным сигналом становятся сведения о продаже украинского оружия боевикам ИГИЛ. Украинская власть не только не препятствует, но и покрывает эту деятельность. Такого рода факты все чаще просачиваются в прессу из различных источников, причем преимущественно даже не российских. Достаточно вспомнить некоторые из них.

На днях сообщалось, что известная организация "Кибер-беркут" обнародовала в сети документы, согласно которым одно из ближневосточных государств собиралось приобрести на Украине две тысячи осколочно-фугасных бомб. Спрашивается, а для кого и для чего? Но понятно, кому они предназначались.

"Ассошиэйтед пресс" сообщила, что задержанный в Кувейте гражданин Ливана Усама Моххамед Саид Хаят был причастен к деятельности ИГИЛ. Он признался, что совершал сделки по покупке оружия на Украине и отправлял его в Сирию через территорию теперь уже недружественной нам Турции.

Я думаю, что эти темы кто-то из участников круглого стола обязательно поднимет, потому что они важны с точки зрения оценки нынешнего режима на Украине. И нельзя обойти вниманием последнее заявление украинских политиков в отношении России и действий России по поводу борьбы с терроризмом в Сирии. По сути, они звучат как заявления террористов, только почему-то в США и Европе закрывают на это глаза.

Небезызвестный Антон Геращенко, советник министра внутренних дел Украины, предложил представлять на сайте "Миротворец" информацию о военнослужащих воздушно-космических сил, борющихся против боевиков ИГИЛ в Сирии. Представитель националистической группировки УНА-УНСО Дмитрий Корчинский заявлял, что боевикам ИГ необходимо предоставлять убежище на Украине. Секретарь СНБО Александр Турчинов исключил сотрудничество с Россией в борьбе с терроризмом в мире и назвал террористами самих россиян. А народный депутат Украины и бывший (а может быть, и нынешний) глава батальона "Азов" Андрей Билецкий сообщил, что пока в Донбассе затишье, он готов отправлять бойцов воевать с русскими на сирийской земле. И, наконец, сам президент Украины Петр Порошенко поблагодарил страны Балтии за отказ вступать в коалицию с Россией против ИГ.

Не буду специально останавливаться на преступлениях против человечности в ходе гражданской войны в Донбассе, в частности, на пытках и истязаниях людей, которые осуществлялись и добровольческими батальонами, и СБУ, об этом будет рассказано моим коллегой Даниилом Щипковым, издавшим специальный доклад о пытках на Украине со свидетельствами очевидцев.

Таким образом, мы сегодня отчетливо видим на Украине очевидные признаки такого явления, как государственный терроризм, или, иными словами, возникновение государства-террориста: это и терроризм в отношении своих граждан на Донбассе, и заявления официальных лиц в поддержку ИГИЛ, и продажа оружия на Ближний Восток, и покровительство террористическим организациям, которые, например, взрывают ЛЭП.

Для нас, партии СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ, вопрос, что наш сосед подвержен болезни терроризма, чрезвычайно важен, потому что мы по-прежнему считаем украинцев нашими братьями, а нашу культуру общей; потому что как социал-демократы мы не приемлем братоубийственной войны и тех методов ее ведения, которые практикуются киевским режимом; потому что от подрыва ЛЭП до поддержки ИГИЛ совсем один маленький шаг.

Но главным образом мы понимаем, что терроризм неотделим от человеконенавистничества и фашизма, и волею судеб перед Россией опять становится важный исторический вызов – противодействие этому глобальному мировому злу, с которым, казалось бы, мы разделались 70 лет назад.

И последнее. Для Партии СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ крайне важно взаимодействие со здоровыми силами на Украине, важно понимание, что если на официальном уровне остается все меньше возможностей для конструктивного диалога, то на уровне интеллектуальном, экспертном, культурном, общечеловеческом должна продолжаться работа по конструированию будущего, которое у нас, я уверен, общее.

Уважаемые коллеги, теперь несколько слов о том, как мы будем работать.

Регламент – 10 минут. Я убедительно прошу его соблюдать, чтобы все коллеги могли полноценно выступить.

Я думаю, что у нас останется время, чтобы после всех выступлений мы в режиме свободного микрофона обменялись мнениями.

И в заключение я хотел бы извиниться за то, что, к сожалению, не смогу быть до конца мероприятия, потому что в это же время проходит заседание Совета Палаты депутатов Партии СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ и я вынужден буду присутствовать там как первый заместитель руководителя фракции. Но я потом передам слово Валерию Николаевичу Расторгуеву, который является членом Экспертного совета фракции, авторитетным политологом, он закончит наше заседание.

А сейчас, коллеги, давайте перейдем к работе нашего круглого стола. Я хотел бы предоставить слово Ростиславу Владимировичу Ищенко, президенту Центра системного анализа и прогнозирования (подготовиться Виталию Юрьевичу Захарченко).

Пожалуйста, Ростислав Владимирович.

Р. В. Ищенко:

– Большое спасибо.

Добрый день всем.

Основная наша проблема на сегодня уже обозначена, ее зовут Украина. Для того чтобы как-то разбираться с проблемой, надо понимать, в каком состоянии эта самая проблема находится.

С моей точки зрения, когда мы говорим о процессе разрушения украинской государственности, когда мы определяем свои возможности воздействия на ситуацию на Украине, мы должны исходить из того, что государственность там уже отсутствует. То есть какие-то внешние ее признаки продолжают существовать: там есть президент, вроде работает парламент, есть какое-то правительство, флаг, герб, гимн, даже армия какие-то боевые действия ведет, правда, на своей территории.

Но государство как институт на Украине отсутствует. В частности, об этом свидетельствует уже упоминавшийся только что факт взрыва опор ЛЭП, которые обеспечивали энергопитание Крыма.

Проблема не в том, что их взорвали, возможно, режим и сам был бы не против в некоторых случаях что-нибудь там учудить, проблема в том, что их взорвали вопреки ясно выраженной воле режима, то есть режим от этого отмежевался.

Во-вторых, это действительно нанесло не только политический, но и экономический ущерб Украине. Киев пытался продемонстрировать попытку каким-то образом утихомирить товарищей, которые устраивали блокаду Крыма, и тем не менее у него не получилось. То есть правительство было вынуждено отступить.

Когда возможность определения политики внешней и внутренней переходит из рук правительства в руки неизвестно кого, каких-то бандитов, правительство с этим не только ничего не может сделать, оно даже отказывается от своего права их преследовать. Потому что единственные действия, предпринятые Киевом – это отправка полицейского спецназа для разгона товарищей, которые взорвали ЛЭП. И заявления на следующий день: мы ничего не смогли с ними сделать, они прогнали полицейский спецназ.

Если у вас в государстве бандиты прогоняют полицейский спецназ, то государства не существует. Если бы это был один случай и он бы относился только к украинско-российским отношениям, можно было бы сказать, что это просто в Киеве таким образом понимают политику. Да, они глупые, они неадекватные, ну вот так они работают.

Но дело в том, что буквально неделю-полторы назад разгорелся скандал вокруг прибытия-неприбытия господина Фирташа в Киев, который собирался туда поехать, а потом отказался от поездки, потому что в Киеве официально было заявлено, что некие гражданские активисты произведут прямо в аэропорту его гражданский арест. Реакции власти не было. Нет, была реакция министра внутренних дел, который сказал, что все это правильно.

Так вот, если власть хочет заблокировать прибытие Фирташа на Украину, у нее для этого есть достаточное количество собственных полномочий, она может угрожать открытием уголовных дел, арестом, чем угодно, но когда власть ссылается на неких гражданских активистов, которые делают, что хотят, она таким образом отказывается от своего права в пользу неизвестно кого. А это значит, что по сути дела регулярная государственность начинает рассыпаться.

Смотрим на ситуацию в международных отношениях, опять-таки абстрагируемся от украинско-российских отношений. Давайте посмотрим на отношения Украины с ее главным партнером – Соединенными Штатами. Ни для кого не секрет, что президент Украины Петр Алексеевич Порошенко не любит своего премьера Арсения Петровича Яценюка значительно больше, чем кошка собаку, и Арсений Петрович платит ему взаимностью.

Ни для кого не секрет, что год назад, даже полтора года назад, весной и летом 2014 года Арсений Петрович имел все возможности, чтобы "закатать в асфальт" Петра Алексеевича, и даже хотел это сделать, но его американские друзья в интересах сохранения стабильности и управляемости на Украине не позволили это сделать ни ему, ни потом господину Коломойскому, который тоже пытался вступить в конфликт с Порошенко.

И вот сейчас Петр Алексеевич считает, что он усилился, и решил "закатать в асфальт" Арсения Петровича Яценюка. На Украину прибыл вице-президент США Байден, сказал, что жить надо дружно, враждовать нельзя, премьера снимать нельзя, проводить досрочные выборы нельзя. Кстати, сказал справедливо, потому что это абсолютная дестабилизация уже и так дестабилизированной до предела страны.

Что мы видим на следующий день после отъезда господина вице-президента, который сказал, что жить надо дружно? Конфликты вспыхнули на пересечении всех векторов. Парламентарии от блока Порошенко продолжают нападать на премьера прямо в Раде, министр внутренних дел в свою очередь нападает на одесского губернатора и так далее. А пресса пестрит сообщениями, что не то Порошенко снимет Яценюка, не то кто-то там еще снимет Порошенко и так далее.

Это свидетельствует, что Украина, украинская власть не в состоянии выполнять даже ясно выраженные пожелания своего "внешнеполитического патрона". А поскольку украинская администрация, по сути дела, колониальная, то неспособность выполнять указания метрополии свидетельствует о полной потере управляемости.

Таким образом, мы уже имеем дело с нарастающей хаотизацией Украины. И я пребываю в полной уверенности, что этот процесс не остановить. Он уже вышел за пределы регулирования, на него уже не могут серьезно оказывать воздействие даже Соединенные Штаты, а о России и Европейском союзе я просто не говорю. Ко всему прочему, начинает теряться контроль над лидерами неонацистов, вернее, лидеры остаются под контролем, банды выходят у них из-под контроля.

Еще совсем недавно, какой-то год назад, все рассуждали, станет всеукраинским нацистским фюрером лидер "Правого сектора" господин Ярош или кто-нибудь другой. А сейчас собственные же нацисты клеймят его как предателя, героя сопротивления, который партизанил в Донбассе и, по его словам, чуть ли не несколько сотен военнослужащих убил. То есть, по сути дела, ситуация идет вразнос, и, повторяю, остановить этот процесс нельзя.

То есть мы должны исходить из того, что в ближайшем будущем мы будем иметь дело со своего рода Сомали на западной границе России.

Соответственно, возникает вопрос: при помощи каких механизмов мы будем реализовывать свои интересы, стабилизировать ситуацию в этом регионе? Понятно, что явно не при помощи межпарламентских связей. Я не уверен, что к тому времени в Киеве будет парламент, с которым можно будет поддерживать какие-то связи, ну и главное, что они сами не захотят.

Есть варианты силового воздействия на ситуацию, но они не являются приемлемыми с точки зрения геополитических, экономических, финансовых интересов и возможностей России.

Минский формат, в котором мы сейчас живем, позволял достаточно успешно сдерживать Киев на протяжении последних полутора лет, не вступая с ним в открытый конфликт и тем не менее не поступаясь своими интересами, сохраняя контроль ДНР и ЛНР.

При полной хаотизации у нас исчезает вторая половина этого формата, то есть исчезает украинская власть, которая является неотъемлемой частью минского формата.

Сейчас мы прекрасно предъявляем претензии к Порошенко, что продолжаются обстрелы, не выполняются минские соглашения и так далее. Завтра нам некому будет предъявлять эти претензии, не будет Порошенко. Соответственно, надо каким-то образом менять формат.

И здесь я, собственно, перехожу к заключительной части и к тому, почему я свое выступление озаглавил "Хаотизация Украины и взаимодействие России и ЕС".

С моей точки зрения, Соединенные Штаты в тот момент, когда ситуация, так сказать, уже окончательно выйдет из-под контроля, от этого дела устранятся, потому что это не Мексика, не Канада, это не их проблема, это проблема России и Европейского союза.

Вот ЕС деться будет некуда, это будет его проблемой, возможно, даже в большей мере, чем проблемой России. Для того чтобы не просто устанавливать какой-то контроль над территориями, потому что его можно устанавливать по-всякому – непосредственно при помощи российских сил и средств, последовательно при помощи организации новых и новых народных республик, но так или иначе это требует финансовых вливаний, которых у России нет. То есть денег на то, чтобы проводить сейчас на Украине активную хоть реставрационную, хоть интеграционную кампанию, в российском бюджете нет и в ближайшее время не предвидится хотя бы потому, что это как минимум треть по населению и как минимум половина по потребностям восстановления экономики Российской Федерации. Профинансировать вторую Российскую Федерацию Россия сейчас не может. Да и вряд ли сможет в обозримом будущем. Следовательно, эти деньги должен кто-то дать.

Из всех, кто вокруг нас находится, единственная дойная корова, которая не просто в состоянии дать эти деньги, а которая, в общем-то, заинтересована будет в этом, причем жизненно заинтересована, – это Европейский союз.

Проблема Европейского союза заключается в том, что, к сожалению, европейские политики не всегда адекватно оценивают свои реальные интересы, возможности и последствия своих неадекватных действий.

Поэтому в наших интересах уже сейчас начать их убеждать и готовить к тому, что придется раскошелиться и что эти вложения будут служить не только стабилизации Украины, но и сохранению Европейского союза.

Спасибо.

Председательствующий:

–Спасибо, Ростислав Владимирович.

Не могу удержаться от комментария. Что-то я не вижу пока, чтобы Европа проявляла большое желание платить за Украину хоть где-то, хоть как-то и в чем-то. Я не вижу больших оснований рассчитывать, что это будет в будущем.

Слово предоставляется Виталию Юрьевичу Захарченко, президенту благотворительного фонда "Юго-Восток", мы его помним как министра внутренних дел Украины. Пожалуйста, Виталий Юрьевич.

В. Ю. Захарченко:

– Большое спасибо, Михаил Васильевич, за предоставленную возможность выступить на сегодняшней конференции.

Я прежде всего хотел бы поддержать Ростислава Владимировича Ищенко в том, что государственности на Украине нет, я тоже высказывался об этом неоднократно.

Всем людям, кто знаком с теорией государства и права, известно, что есть определенные признаки государства – монополия на власть, то, о чем говорил Ростислав Владимирович. Так вот, сегодня можно говорить, что монополию на власть государство утратило. А отсутствие одного из признаков государства говорит о том, что государства нет.

Мы можем говорить и о других признаках, которые утрачены, – это единая территория, которая присуща любому государству. Сегодня о единой территории этого государства говорить не приходится. Единая нация – и этот вопрос очень важный, я бы хотел на нем акцентировать внимание, потому как унитарность государства, которая провозглашена на Украине, и та форма олигархии, которая была создана на Украине, и форма воздействия в виде национализма на народ, – она тоже связана и повлияла на последствия того, что произошло на Украине. Внешнее управление Ростислав Владимирович также затронул, я тоже на этом хотел бы остановиться.

Тема нашей сегодняшней дискуссии, на мой взгляд, вообще крайне важна для того, чтобы понимать, что будет дальше, какими будут дальнейшие отношения между братскими народами Украины и России.

Эта тема чрезвычайно важна и для Европы, и вообще для всего мироустройства. В моих словах нет ни капли преувеличения, потому как трагические события, разворачивающиеся на моей Родине, есть не только результат разрушительной деятельности западных стран и внутренних противоречий самой Украины – это прежде всего геополитический сценарий, переустройство Европы и мира на принципах неоколониализма.

Нужно отдавать себе отчет, что именно Российская Федерация есть основная и главная цель данной геополитической войны. Украина в данной борьбе, увы, только удобный инструмент воздействия, очередное и, уверяю вас, не последнее поле сражения. Подобная судьба уготована любому государству, которое может послужить рычагом для разрушительного воздействия и дестабилизации России.

Я приведу сейчас слова председателя комитета по иностранным делам Верховной Рады Украины Анны Николаевны Гапко. Она заявила: "Нам нужно придумать стратегию, как объединить союзников, которые хотят сохранить европейские ценности. Мы должны истощить Российскую Федерацию, мы должны дестабилизировать ситуацию в тех регионах, где у Путина всегда была поддержка". Такую же задачу ставит перед собой и ИГИЛ, пытающийся через Кавказ прорваться в Центральную Азию, налаживая связи с террористами и планомерно захватывая Северный Афганистан.

После совершенного государственного переворота новая киевская власть установила прямое сотрудничество с ИГИЛ. По данным наших источников, американцы напрямую свели Яроша в Багдаде с исламистскими радикалами. Цель – превращение Украины в транзитный центр для дестабилизации ситуации в России.

Боевики ИГИЛ имеют возможность без проблем приобретать абсолютно легальные документы на новое имя в Украине. Такая услуга стоит 15 тысяч долларов. Боевик может получить новое имя, документы украинского гражданина. Украина не входит в Евросоюз, но отсюда легко эмигрировать на Запад или на территорию России.

Можно утверждать, что Украина становится одним из мест концентрации исламистских террористов. Боевики ИГИЛ используют Украину в качестве перевалочного пункта. Есть официальная статистика: СБУ задержала в 2015 году совместно с милицией 59 лиц, которые принимали участие в военном конфликте. Но это информация, какую они посчитали нужным огласить, которую, очевидно, нельзя было просто скрыть.

Благодаря участию в так называемом АТО существует возможность легального приобретения оружия, которое потом будет направлено на Кавказ и Ближний Восток.

Постмайданная Украина постепенно приобретает черты так называемого "Исламского государства". Например, ИГ перекрыло воду для проживающих на территории Ирака – 5 июня 2015 года председатель Луганской областной государственной администрации Москаль перекрыл воду для населения Луганской области, находящейся под контролем ополченцев. Фанатики-исламисты уничтожают памятники древней культуры в Ираке и Сирии – украинские фанатики-ультранационалисты сносят памятники советской эпохи. ИГИЛ проводит массовые казни гражданского населения – карательные батальоны на захваченной территории Донбасса устраивают расстрелы мирного населения.

Идеологически адепты "Исламского государства" и украинского государства тоже очень близки. Первые хотят создать халифат, убрав всех неверных, вторые – построить Европу в Украине, ликвидировав несогласных, в особенности на востоке страны.

С геополитической точки зрения что ИГИЛ, что постмайданная Украина используются США для дестабилизации Европы. По различным оценкам, в Сирии на стороне так называемой оппозиции к началу Майдана воевало 300–400 человек – выходцев из Украины, прежде всего, крымских татар – радикалов. К началу силовой фазы по свержению конституционного строя (январь-февраль 2014 года) они были отозваны на Украину и принимали непосредственное участие в уличных сопротивлениях силами правопорядка. Уже после присоединения Крыма к России большинство крымско-татарских экстремистов бежали с полуострова и стали ядром карательного батальона "Крым", созданного Джамилевым и Коломойским.

На данный момент боевики Меджлиса координируют свои действия с представителями батальона имени Джохара Дудаева (командир – бригадный генерал Иса Мунаев), составленного преимущественно из ичкерийцев, имеющих прямое отношение к группировке "Имарат Кавказ". Их планы – получив боевой опыт на Донбассе совместно с украинскими националистами, дестабилизировать ряд регионов России путем организации терактов и диверсий. Кроме того, часть боевиков отправилась обратно в Сирию воевать против правительственных войск Асада.

Я недавно публиковал и в интервью Захару Викторовичу Виноградову приводил в пример документ Совета национальной безопасности и обороны Украины. В этом документе прямо говорится о том, что было отправлено письмо министру внутренних дел Авакову, министру обороны Полтораку и командиру ДУК "Правый сектор" Стемпицкому; говорится, что на заседании Совета национальной безопасности 13 октября было принято решение о необходимости оказания военной помощи. Первоочередное заседание было определено как организация и оказание военной помощи сирийским оппозиционным силам путем специального обучения личного состава украинских вооруженных сил и отправки их на территорию Сирийской Республики в подчинение министра обороны временного оппозиционного правительства с целью поддержки. Вот такой документ существует.

Украина становится идеальным местом для легализации экстремистов, приобретения оружия и транзита в различные точки земного шара – в регионы Кавказа, Центральной Азии, Ближнего Востока, Балкан, Западной Европы и так далее.

После вооруженного захвата власти в Киеве госаппарат бывшей Украины был переориентирован на осуществление государственного террора против гражданского населения, которое не приняло переворот. По сути контроль олигархов и неонацистов над захваченными противозаконным путем органами власти страны позволил в короткие сроки превратить государственную машину в настоящую террористическую организацию. Чудовищное государство-террорист, появившееся на карте мира в феврале 2014 года, на самом деле не является прежней Украиной и, как показала практика, в первую очередь представляет серьезную опасность для своих собственных граждан.

Постмайданная Украина – это проекты, безусловно, проекты. И мы говорим о том, что в этих проектах принимало участие прежде всего руководство Соединенных Штатов Америки. В основе этой концепции лежат действия отдельных разрозненных групп боевиков, зачастую никак не координировавшихся между собой, но жестко подчиняющихся единому центру.

В своем выступлении Ростислав Владимирович коснулся еще одной важной темы – контролируемость и неконтролируемость этих сил боевиков. Он сказал, что они выходят из-под контроля. Я хотел бы уточнить это высказывание.

Оппозиция, пришедшая к власти, эти силы никогда не контролировала, начиная с самого Майдана, с самой организации захвата власти и переворота. Фактически эти силы навязали ей свою волю, и она вынуждена была действовать по их правилам. И сегодня навязывание этой воли продолжается. Они управляются извне. Большинство из руководителей проходили специальную подготовку в европейских странах, прежде всего, в Прибалтике и в Польше, и, соответственно, у них есть другие лица, которые их финансируют, а, как известно, кто платит, тот, собственно говоря, и руководит этими процессами.

Что касается непосредственных контрактов лидеров экстремистов с американскими кураторами, то здесь вообще нет никакой тайны, и не было ее изначально. Так, возглавившие протесты Яценюк, Кличко, Тягнибок и Турчинов регулярно наведывались за инструкциями в американское посольство, а позже главари территориальных батальонов неоднократно летали в США – вероятно, с той же целью.

Вооружается Украина также при косвенном содействии Соединенных Штатов Америки. Сейчас в сети уже есть документ, раньше мы его тоже получали, который касается переписки между начальником генерального штаба вооруженных сил Муженко и некоего Грега Холмса – исполнительного директора компании "Грин Групп". Этот документ подтверждает, что еще в феврале Украина вела такую переписку, стремясь получить летальное вооружение, и в этом документе говорится, что есть некие друзья у господина Холмса в правительстве Соединенных Штатов Америки и в Пентагоне, в Государственном Департаменте, которые прикладывают много сил, чтобы поставлять это летальное оружие на Украину. Есть перечень оружия, которое они хотели бы получить и, я так понимаю, частично получают.

Солидные запасы боекомплекта, которые хранились на украинских военных складах с советских времен, фактически полностью были применены на Донбассе против мирного населения; частично сейчас вооружение и боеприпасы поступают из стран бывшего Варшавского договора – Польши, Чехии, Болгарии и Румынии.

Лидеры Украины, так же как и лидеры ИГИЛ, считают, что проводят самостоятельную политику, на самом же деле это не так. Оба образования управляются из Вашингтона, причем в случае Украины это даже никак не собираются скрывать. Например, высокий американский чиновник может усесться в кресло во главе украинского кабмина и руководить фактически всеми процессами.

И еще я хотел бы остановиться на терроре и репрессиях мирного населения. Прежде всего, боевики украинских радикальных экстремистских организаций, так же как и боевики ИГИЛ, варварски разрушают памятники культуры и архитектуры, религиозные объекты. Причем и бандеровцы, и арабские террористы одинаково цинично расправляются не только с иноверцами, но и с представителями своей же религии.

Вот одна из листовок, которую распространяет УПА, в ней говорится, что день УПА – это день АТО против московских попов, они просто призывают: "Смерть московским попам!", что, собственно говоря, потом и происходит. Разрушаются церкви, оскверняются храмы, разграблено много икон, церковных ценностей.

Причина столь дикого отношения к религии хорошо понятна: в тяжелые времена именно храмы становились источниками оптимизма и силы духа закрепощенного народа, именно в храмах люди получают слова утешения, поддержки, черпают силы для борьбы с захватчиками.

Ну и еще один небольшой вопрос, на котором бы я хотел остановиться, – это самофинансирование таких террористических организаций. Мы знаем из российской и иностранной прессы о том, что ИГИЛ финансируется за счет продажи нефти. Не в таких объемах, конечно, но аналогичные источники поступления средств существуют и у так называемого украинского государства.

На сегодняшний день контрабанда, торговля янтарем, грабежи, поборы с перевозимого транспортом – все это обороты денежных средств, которые нелегально добыты и используются этими организациями, во-первых, в целях личного обогащения, во-вторых, для приобретения обмундирования, неконтролируемого вооружения и так далее.

Председательствующий:

– Спасибо, Виталий Юрьевич.

Я бы хотел предоставить слово заместителю председателя комитета Госдумы по безопасности Дмитрию Евгеньевичу Горовцову. Пожалуйста, Дмитрий Евгеньевич.

Д. Е. Горовцов:

– Спасибо большое.

Уважаемый Михаил Васильевич, уважаемые коллеги, мне как человеку, который родился и вырос на Украине, все, что происходит последние два года, конечно, кажется чудовищным, все это мерзко. Но я хотел бы обратить внимание на один аспект, важнейший, на мой взгляд. Он лежит и лежал исторически в основе формирования позиции любого государства, любой точки зрения. Я имею в виду идеологическую обработку населения, идеологическое воздействие на население, что мы и наблюдали в последние два года. Кстати, эта работа, к сожалению, велась и ведется не на должном уровне, и здесь есть огромный потенциал, где мы должны приложить усилия, направленные на борьбу с пропагандой тех идей, которые стали культивироваться, открыто пропагандироваться на Украине в течение последних двух лет.

Еще летом 2013 года это сложно было представить, а если бы кто-то что-то стал рассказывать о предстоящих совершенно диких, ужасных временах, которые в ближайшее время, через шесть или семь месяцев, наступят на Украине, его, наверное, сочли бы за сумасшедшего. Сложно было представить все то, что происходит и стало, к сожалению, обыденностью сегодняшнего дня, когда к власти пришла хунта, активно поддерживаемая американскими спецслужбами, американским, в конечном итоге, правительством.

Надо отметить, что это готовилось, безусловно, в рамках большого проекта. Шла очень активная подготовка боевиков из "Правого сектора" и других националистических и ультранационалистических организаций. На территории республик Прибалтики – в Латвии, Литве – были созданы специальные базы еще в 90-е годы, то есть свыше 20 лет эти вещи готовились. И диверсионно-разведывательная подготовка проходила, но самое главное – очень мощная идеологическая подготовка.

И что мы наблюдаем на протяжении последнего времени? То, что, к сожалению, и это надо признать, удалось оболванить огромное количество обычных людей, наших братьев, обычных украинцев. Массированная государственная пропаганда, которая велась и ведется на различных государственных каналах Украины, в средствах массовой информации, притом что альтернативные источники, мы это знаем, исключены практически – я имею в виду российские средства массовой информации, которые постепенно были исключены из информационного пространства Украины (были, вы знаете, трансляции государственных российских телеканалов). И даже спутниковое телевидение сейчас испытывает огромные сложности, чтобы показать на Украине российские каналы, российские передачи, российские новостные блоки.

За счет этого действительно удалось огромное количество населения оболванить. И ползучий фашизм, который мы наблюдаем на протяжении 2014–2015 годов, к сожалению, в умах людей. Вот эта борьба за умы людей очень активно, тонко велась и ведется, и мы обязаны противопоставить мощную контрпропаганду и мощные действия.

Начать хотя бы с того, что мощным информационным ресурсом является Интернет: разные сайты, которые используются националистическими группировками или бывшим бандитским подпольем, реанимировались, стали героизировать бандеровцев; и Бандера, и Шухевич, и многие другие стали национальными героями, в этом идеологическая подоплека. Но по сути это фашизм, это ползучий переворот, который осуществился и продолжает осуществляться. Конечно, ни о какой государственности речи в данной ситуации быть не может, особенно в связи с теми событиями, которые произошли весной и летом 2014 года.

Поэтому с нашей стороны мы должны активно противодействовать распространению экстремисткой идеологии, различных экстремистских призывов, которые звучат и в Интернете на различных сайтах, и, естественно, в средствах массовой информации.

Надо сказать, эта работа ведется. И наша фракция, наше руководство получает многочисленные обращения, на которые мы реагируем. В частности, мне пришлось недавно заниматься изучением ситуации, связанной с деятельностью сайта сначала батальона, сейчас уже полка "Азов", который представляет собой очень активное формирование и входит на сегодняшний день, как известно, в состав национальной гвардии Украины. Наша прокуратура должна реагировать на эти процессы. Активно, в том числе во внесудебном порядке, эти сайты должны блокироваться. Информация, которая размещается там, связана с демонстрацией нацистской символики, фашистской символики – это символы, которые используются и в эмблемах, и в знаменах, и в идеологической подоплеке. Это все недопустимо, это должно пресекаться. И судебные решения, естественно, должны быть, которые в том числе могут рассматриваться по фактам осуществленных уже проверок органами прокуратуры Российской Федерации.

Ну и еще один аспект, о котором упомянул в своем выступлении Михаил Васильевич Емельянов, когда говорил о необходимости взаимодействия со здоровыми силами украинского общества, с гражданами Украины. Конечно, есть эта ниша, она должна тоже активно нами использоваться. Это лидеры общественного мнения, это люди, которые за годы своей жизнедеятельности на Украине завоевали очень хороший и мощный авторитет, и он до сих пор у них остается. Я не буду называть фамилии этих людей в силу понятных причин, но такие люди, я повторяю, есть, контакты с ними тоже существуют. И я полагаю, что эту работу нужно проводить и далее, таким образом воздействуя с нашей стороны через этих значимых фигур, а они действительно значимые и имеют заслуженный, повторяю, авторитет на Украине.

Вот, пожалуй, два направления, на которые я хотел бы обратить внимание и которые действительно требуют серьезной работы – контридеологической работы с нашей стороны или совместных усилий в этом направлении, взаимодействия с лидерами общественного мнения Украины.

Спасибо.

Председательствующий:

– Спасибо, Дмитрий Евгеньевич.

Слово предоставляется Валерию Николаевичу Расторгуеву, профессору кафедры философии, политики и права философского факультета МГУ, доктора философских наук, заместителя председателя научного совета Российской академии наук по изучению культурного и природного наследия. Пожалуйста.

В. Н. Расторгуев:

– Глубокоуважаемый председатель, глубокоуважаемые коллеги, прежде чем предложить вашему вниманию несколько тезисов о природе современного терроризма, задам вопрос: почему террору и терроризму так трудно подобрать однозначное определение? Где коренится причина двойственного отношения к этой проблеме, что мешает называть вещи своими именами? Дело в том, что само представление о терроре как об абсолютном зле сложилось сравнительно недавно. В разных странах мира, да и у нас, к террору относились прежде и относятся ныне также по-разному. В результате в нашем сознании это понятие лежит не в одном семантическом гнезде, где мы храним понятия и образы, имеющие сугубо негативный смысл, но и в другом – там, где хранятся позитивные образы. Отчасти это объясняет тот факт, что мы иногда не видим в упор наиболее опасные формы террора, прикрывая их эвфемизмами, а называем террором то, что не имеет к нему никакого отношения.

Но это одна сторона медали, есть и другая, связанная с законами современной геополитики. И здесь сразу возникает масса неразрешимых вопросов. Один из них – почему лидеры и массмедиа ведущих стран антитеррористической коалиции причисляют к террористам людей, которые защищают свои очаги и семьи от истребления и этногеноцида, а антитеррором именуют операции по "этнической зачистке"?

Чтобы ответить на подобные вопросы, для начала следует признать очевидное: террор был, остается и, видимо, долго еще будет самым эффективным инструментом внешнего управления, как тактично называют в эпоху становления однополярного мира планомерное уничтожение национальных суверенитетов в несостоявшихся странах и даже в развитых государствах. К методам устрашения прибегают как большие и сильные державы, так и страны с изначально поврежденным суверенитетом, но еще чаще – псевдо-государства. Анализируя причины востребованности террора в современной политике и геополитике, выделим три основных.

Первая причина заключается в том, что все революции – спонтанные и тщательно подготовленные, кровавые и относительно бескровные, "мирные" – были бы просто немыслимы без применения террора или неизбежной угрозы его применения. А современная международная политика осуществляется в значительной степени накатанными методами проведения "разноцветных революций", каждая из которых имеет шанс осуществиться сравнительно мирно только потому, что все хорошо понимают главное: в действительности она представляет собой "многослойный пирог". Только самый верхний его слой – публичные и демонстративно мирные протестные выступления невооруженных людей на площадях и проспектах. Следующий за ним слой – это уже открытый террор, с "коктейлями Молотова", стрельбой по демонстрантам и насильственным захватом правительственных зданий, убийствами заложников...

Но есть еще слои, связанные с внешним принуждением и экономическим разорением страны. И это далеко не все из арсенала "мирных" революций, осуществляемых под внешним управлением. Как видим, террор или понимание того, что он неизбежно будет применен, представляет собой один из основных инструментов в процессе решения международных проблем. Все это в полной мере касается Украины, а точнее, того "постмайданного" псевдогосударственного образования, которое полностью построено на этом механизме. На примере Украины можно изучать технологию того, как используется террор, который никогда не называется своим именем, поскольку он организуется корпорацией государств, составляющих антитеррористическую коалицию.

Вторая причина востребованности террора – расширение зон, где разжигаются гражданские войны. Если взглянуть на динамично изменяющуюся политическую карту мира, то можно убедиться, что развязывание гражданских войн – столь же мощная тенденция, как и проведение точечных диверсий, тех же цветных революций. Но поджечь можно лишь то, что хорошо горит. Среди предпосылок гражданской войны, которые были и на Украине, – запредельное социальное расслоение и обнищание, коррумпированная власть и целевая поддержка нацистских движений, способных задавить в зародыше "красный протест", что серьезно угрожало бы олигархическому режиму.

Гражданская война вообще не имеет другого инструментария, кроме террора. Откровенный террор во всех своих наиболее жестких разновидностях (пытки, массовые расстрелы, публичные казни заложников, разрушение социальной инфраструктуры, планомерные убийства женщин, детей и стариков) составляет, наверное, 99 % из всего перечня технологий из арсенала гражданской войны.

Но нельзя не видеть оборотной стороны гражданских войн, поскольку именно здесь зачастую кроется причина позитивного отношения к террору и терроризму. Дело в том, что многие государства возникли в результате гражданских войн, что оказало огромное влияние на становление национального самосознания, гражданской идентичности. По этой причине в плеяде национальных героев, память о которых хранят многие поколения, немало террористов. Каждый из нас может назвать 10–20 государств, с которыми у нас прекрасные отношения и героев которых мы знаем и уважаем, хотя и догадываемся, что некоторые из них были, конечно, террористами, начиная с Че Гевары – культового героя современной молодежи во многих странах мира. Согласитесь, этот образ и у нас, еще раз повторю сказанное вначале, лежит в том гнезде, где пробуждаются положительные эмоции, не негативные.

Если же учесть фактор постоянной пропаганды и возможности образовательных стратегий, то в рамках государственной политики ничего не стоит сделать героями, особенно героями-мучениками, именно террористов, тем более что недостатка в мучениках среди террористов никогда не было, а "заказ на мучеников" всегда был актуален для террористических организаций, которые хотели создать ореол героизма вокруг своей деятельности. Об этом писал, как вы помните, Камю в "Бунтующем человеке".

Третья причина востребованности террора – широкое использование особых методов внешнего управления, которые называют иногда управляемым хаосом. Похоже, что именно они составляют ныне основной арсенал передела мира в эпоху электронного общества, когда можно в принципе просчитать множество (иногда до двух-трех тысяч) сценариев развития событий, которые возникают в точках бифуркации или будут искусственно вызваны в результате какого-либо социального потрясения или катастрофы. Но во всех этих случаях главное – точно знать, кто и когда бросит камень сверху горы, чтобы начались обвальные, лавинообразные разрушительные процессы. В качестве этого "камушка" почти всегда используется именно террор.

Это не значит, разумеется, что те, кто просчитывает такие сценарии, обязательно сами являются инициаторами террора. Но именно они его допускают, они в нем нуждаются и при первой же возможности используют в своих интересах, потому что у них готовы сценарии на случай искусственно вызванной или уже "назревшей" и потому неизбежной катастрофы. События на Украине во многом объясняются тем, что ее превратили зону управляемого хаоса, где основной механизм – террор. Те, кто получает дивиденды, хорошо подготовлены к потрясениям, поскольку умеют считать деньги и просчитывать сценарии на много ходов вперед.

Как к этому относятся те, кто это осуществляет? Ответ однозначен: сугубо положительно, хотя они, скорее всего никогда не признаются в этом и будут публично осуждать любой террор. Скажу даже больше, речь идет здесь об особом типе проектного мышления, когда, собственно говоря, мы занимаемся не составлением проекта будущего и не прогнозированием, а выдвигаем некие прогноз-проекты, где сама цель, заключенная в проекте, не так уж и важна, а сам прогноз почти невозможен, поскольку хаос способен похоронить любые цели. Но в этот момент возникает возможность заменить одну цель на другую, ибо важна не конкретная цель, а сам удар по болевым точкам системы, способный вызвать ее распад, поскольку этот удар даст хотя бы небольшое, но преимущество тем, кто знает время удара и способен рассчитать его силу, кто может спрогнозировать все возможные последствия.

Здесь важно еще и то, что одновременное погружение всех игроков в хаос наносит урон всем без исключения, но предоставляет шанс остаться на поверхности немногим – только тем, кто просчитал множество сценариев на данный момент. Поэтому чаще всего подлинными инициаторами террористических актов являются те, кто умеет считать деньги, но еще лучше – просчитывать сценарии. Так устроена современная политика. А жертвы? Ну что такое жертвы, когда на кону – приватизация будущего...

Как видим, все эти три фактора, делающие террор неизбежным, совмещены на Украине. Они, безусловно, открывают нам механизм того, что называется государственным террором. Все наши СМИ и не наши, зарубежные, дружно молчат последние 10 лет о государственном терроре. Помните, лет 15–20 назад это была едва ли не основная тема политического дискурса. Сегодня все закрыли рты, потому что трудно говорить о государственном терроре применительно к странам антитеррористической коалиции: хоть какая-то элементарная логика должна быть и в публичной политике, и в массмедиа.

Но если у тех, кто прибегает к террору на практике, осуждая его на словах, само это понятие лежит, как уже говорилось, в положительном семантическом гнезде, это очень важно, то у нас, как и у всех жертв террора, оно имеет только отрицательные коннотации. А Россия действительно относится сегодня к странам, которые сами не участвуют в игре, где террор – главный козырь, а передел мира – главный приз. Россия, к счастью или к сожалению (но это уже другой вопрос), такой политики не ведет, в таких играх не участвует очень давно, хотя участвовала раньше. И по этой причине ей и остается роль жертвы, так же, как и многим другим. Именно поэтому у нас отношение к террору в его явных и неявных проявлениях более негативное, чем позитивное.

Однако и здесь не все так однозначно: не надо забывать, что существуют очень глубокие межпоколенческие различия. Например, когда я учился в Тверском (тогда Калининском) государственном университете, то его главное здание находилось на пятачке между четырьмя улицами: Каляева, Желябова, Урицкого и Володарского. Думаю, аналогичный опыт есть у всех представителей старших поколений, которые были воспитаны в духе уважения к героям-террористам: такова наша идентичность и такова наша история. При этом отечественная история заслуживает искреннего уважения, она – предмет гордости и коллективной памяти, а ее страшные страницы – не повод, чтобы от нее отрекаться или забыть. Я не говорю сейчас о неоднозначном отношении к "белому" и "красному" террору, но сама эта тема самоидентификации "через террор" чрезвычайно сложна и интересна. Более того, у меня у самого отношение к террору резко меняется, когда речь заходит о партизанском терроре в годы Великой Отечественной войны просто по той причине, что мой отец был командиром партизанского отряда в Белоруссии. Да, его готовили перед заброской через линию фронта как террориста, но до конца дней он не любил рассказывать о том времени, поскольку, как он говорил, ничего хорошего, кроме памяти о друзьях, он из войны не вынес.

К сожалению, регламент не позволяет более детально рассказать о том, как сливаются и проникают один в другой проекты с условными названиями "террор" и "антитеррор", кто и как создавал и создает мощные террористические организации. Особая тема – почему они приобрели такой размах после крушения биполярной системы, а созданы были в ее рамках как инструменты антитеррора. Специального анализа требует вопрос, как и почему система террористических организаций приобрела самостоятельность, став фактором мировой политики. Безусловно, если мы хотим понять суть украинской катастрофы, то ее следует рассматривать в этом геополитическом контексте.

Уважаемые коллеги, в заключение всего одна ремарка. Благодарю вас за внимание и сожалею, что лишь обозначил контуры темы, хотя она неисчерпаема. В этом зале присутствуют мои студенты, которым я читаю курс по политической аналитике, и в рамках курса мы уже несколько часов обсуждали только проблемы систематизации террора, о которых я даже не успел упомянуть, хотя это очень важно для нашего анализа.

Спасибо.

Председательствующий:

– Спасибо, Валерий Николаевич.

Действительно, очень интересно, безумно, я бы сказал, интересно, и если у нас останется время, мы продолжим эту дискуссию.

Сейчас я хотел бы предоставить слово Сергею Александровичу Михееву, генеральному директору Института каспийского сотрудничества, руководителю экспертной группы "Крымский проект". Подготовиться Борису Вадимовичу Межуеву. Пожалуйста.

С. А. Михеев:

– Спасибо.

Я увидел в программе пункт об экономическом экстремизме "Майданы власти". На мой взгляд, над Украиной действительно ставится мощный эксперимент, в том числе над ее населением. Помимо того, что необходимо изменить мировоззрение, идеологию и философию, культуру, насколько я понимаю, для того чтобы Украину сделать инструментом эффективного геополитического давления на Россию, решили – ну, может быть, не решили, не знаю, но так по факту получается – решили дать ей новую экономику. Потому что старая экономика, та, которая существовала в Украине и до сих пор существует, – так или иначе, это результат большого имперского проекта, совместного большого проекта Российская империя – Советский Союз и так далее. И эта экономика в том числе во многом детерминировала и культурно-исторические, и во многом даже мировоззренческие, идеологические связи наших народов.

Так вот, мне кажется, я могу ошибаться, но на Западе есть люди, которые прекрасно понимают, что, не разрушив эту экономику, невозможно будет разрушить и в том числе некую культурную общность наших народов. И они ее разрушают. Осознанно, не осознанно – трудно сказать, но на Украине происходит процесс разрушения той экономики, которая была создана в результате большого общего имперского проекта, в ходе которого значительная часть населения Украины воспитывалась, росла в этой большой державной общей реальности. Сейчас эта экономика разрушается потихоньку, и я, честно говоря, подозреваю, что и будет разрушена окончательно.

Что будет с Украиной взамен, этих людей интересует мало. Взамен будет дана экономика, которая будет удовлетворять интересы конкретных правящих групп с одной стороны, а с другой стороны – та экономика, которая сделает украинское население в целом менее квалифицированным, менее образованным, менее культурным, более нацеленным на сиюминутные какие-то вещи. И в окончательном итоге никак не связанным, в том числе экономически, а после этого и ментально, с Россией, русским народом, российской действительностью, общей историей и так далее, и так далее. То есть чтобы не о чем было говорить.

Вот историю сейчас ломают и вымарывают, насилуют, извращают для того, чтобы не о чем было говорить, обращаясь к истории. Экономику разрушают в том числе для того, чтобы не о чем было говорить с точки зрения общих экономических проектов. То есть это выглядит как достаточно системный инструмент по действительному разрушению Украины.

С этой точки зрения можно согласиться с некоторыми украинскими политиками, которые говорят о революции. Если говорить о том, что "до основания мы разрушим, а потом" – вот да, они сейчас и занимаются тем, что до основания разрушают все, что могло как-то связывать наши страны, а потом они будут строить что-то другое. То, что это может совершенно не отвечать интересам Украины, их не волнует. Кстати, здесь упоминалась церковь. Я думаю, что и церковный раскол имеет в том числе и эту природу, несомненно, что и в плане религиозном, философском есть цель разделить два наших народа для того, чтобы не о чем было разговаривать.

И именно этот процесс сейчас реализует – опять же, умышленно, неумышленно, не знаю – нынешний премьер украинского правительства Яценюк. Может быть, поэтому его и не снимают, несмотря на один процент его популярности, о чем часто говорят украинские политические эксперты. Они говорят: ну смотрите, Яценюк, у него всего один процент популярности, а почему же его не снимают? Видимо, потому что он все еще нужен. Осознает ли это сам украинский правящий сегодня класс – это другой вопрос.

И здесь, честно говоря, у меня нет особого оптимизма по поводу будущего по той простой причине, что, как это ни странно, может быть, звучит из моих уст, но на Украине сейчас победила та самая Украина, которая не Россия.

В том, что писал Кучма – правда, писал это не он, а писали это для него – в своей книжке, есть довольно серьезная доля правды, потому что Украина – действительно внутренне разделенная страна, в которой часть населения продолжала идентифицировать себя как часть большого проекта, и ее можно с определенной условностью отнести к тому самому русскому миру, о котором мы много говорим, к большому имперскому проекту; она реализовывала себя в рамках этого проекта.

Но в итоге распада Советского Союза победила совсем не та Украина. Победила другая Украина, которая однозначно совершенно не Россия, у которой самые, на мой взгляд, отрицательные качества. Пусть меня сейчас обвинят в нетолерантности, но самые отрицательные качества украинского народа стали идеалом. То есть все более или менее позитивное отодвинуто на задний план, а в качестве идеала нового украинца выдвигаются самые, на мой взгляд, пошлые, самые непрезентабельные, самые невзрачные, самые, так сказать, убогие черты, присущие национальному характеру. Такие черты есть у всех, есть они и у Украины, у украинцев. Вопрос в том, что сейчас это стало национальной идеологией. И в этой парадигме их абсолютно не волнует разрушение экономики.

Я с самого начала этого кризиса говорил, что пытаться разговаривать с украинскими политиками как с равными, как с людьми, действия которых подчиняются какой-то рациональной логике, которые будут с нами рассуждать в рамках наших державных представлений, абсолютно бесполезно, потому что там логика другая. Я говорю не только о правящем классе, но и о людях, так сказать, рядовых, если хотите.

Вот мы говорим: разрушится ваша экономика. Ну и нехай она разрушается, не нужна нам никакая экономика, говорят они. И это я слышал еще задолго до всех этих майданных событий от людей из Киева, Центральной Украины, Западной Украины. Я говорю: как же, рухнут экономические связи, огромное количество людей лишится работы, загнутся заводы. Ну нехай они загинаются, и все, не нужны они нам.

Большая экономика, машиностроение, приборостроение, наука и техника – все это на самом деле (мы, может быть, даже не отдаем себе отчета) кажется ценностью для нас как для людей, в общем-то, имперского склада. Для нас это кажется ценностью. А на Украине к власти пришли люди, для которых это ценностью не является, не является в первую очередь мировоззренческой ценностью. Мы считаем, что, например, ценностью является суверенитет, а они так не считают. Мы говорим: посмотрите, вы теряете свой собственный суверенитет, вы находитесь в состоянии оккупации. А для них это не проблема. Наоборот, состояние оккупации является, может быть, даже желаемым состоянием.

В этом смысле я всегда говорил, что украинские националисты не являются полноценными националистами, потому что на самом деле они ищут смены хозяина. И здесь в этом смысле ничего со времен Мазепы не изменилось – он поменял Петра на Карла XII, потому что это было выгодно.

Идея предательства ради выгоды стала национальной идеей современного политического украинства, и они в этом не видят ничего зазорного. Главная проблема этого эксперимента состоит в том, что они убеждают людей, что в этом нет ничего плохого. Переворачивается понятие о добре и зле. А мы пытаемся к этим вещам апеллировать, не понимая, что они... Вот часто встречаешься с людьми современного политического класса, и вроде как они тебя не слышат. Они правда не слышат, потому что все то, что мы считаем ценностью, для них ценностью не является. Все то, что мы считаем проблемой, для них не является проблемой. Мы говорим: вы становитесь оккупированной страной. Ну и отлично. А многие из них считают, что так и должно быть, что к этому надо стремиться.

Посмотрите на Прибалтику. Прибалтика немножко другая. Но на самом деле там абсолютно то же самое. Они сознательно отказались от собственного национального суверенитета, потому что считают, что в этом есть счастье. Теперь их задача – убедить всех остальных, что это и есть счастье.

И мне кажется, на Украине происходит абсолютно то же самое: убедить все население, что счастье не в том, чтобы быть большой сильной страной, не в том, чтобы иметь экономику, не в том, чтобы быть серьезной державой, а счастье в том, чтобы выгоднее продаться новому хозяину, в этом счастье. Я немного утрирую для простоты, но это так.

Поэтому очень часто наши попытки достучаться до них или понять их будут бесполезны, потому что это – Украина, она не Россия.

В этом смысле и церковь, Русская православная церковь, не нужна им, ну не нужна она им, не нужна, потому что Русская православная церковь апеллирует к большим понятиям, она апеллирует догматами веры, говорит о необходимости работы над собой, о грехе и прочее-прочее. Им такая церковь не нужна. Им нужна маленькая своя типа церковь, которая типа будет им на их языке оправдывать все их слабости, грешки и прочее, прочее и говорить им, что все нормально. Она будет давать им религиозную подоплеку того самого мировоззрения, о котором я говорю, в рамках которого предательство вообще не является проблемой. Иудин грех не является проблемой, а может, даже является идеалом. И тот, кто обманул лучше, тот и молодец, тот, кто себе прикопал вовремя, притянул, притырил, тот и молодец.

И это серьезно, кстати говоря, у этого были корни вообще в украинской или как бы украинской культуре и до этого. Почитайте какого-нибудь Нечуй-Левицкого – классика украинской литературы, я вот лично читал, в том числе на украинском языке. Это бесконечные разборки: чей цей кабанчик? це мой кабанчик? це твой? это мои или твои? И все, и вокруг этого, собственно, вся фабула и строится, все интриги и прочее, прочее. Там же и проблема мести: замету мусор на их половину, чтобы им было худо, чтобы плохо было.

Надо понимать, что это действительно серьезная проблема. Не надо здесь испытывать никаких иллюзий, потому что проблема в этом смысле гораздо сложнее, и главная трагедия состоит в том, что современный украинский политический класс именно это делает идеалом развития государства. То, что это разрушает саму Украину, то, что это ее трансформирует во что-то совершенно непонятное, их, честно говоря, не сильно волнует. И в этом смысле у меня, честно говоря, особого оптимизма по поводу будущего Украины как такового нет.

Может, если вдруг станет две или три Украины, мы сможем разбираться – эта Украина лучше, с этой можно иметь дела, с этой нельзя. Но в целом у меня и в плане экономики, и в плане легитимации... Здесь написано: "Моральная проблема легитимации украинской власти". В том-то и проблема, что они не считают необходимым моральную легитимацию для своих действий. Моральная легитимация – это для дураков.

Спасибо.

Председательствующий:

– Спасибо, Сергей Александрович.

Борис Вадимович Межуев, заместитель главного редактора газеты "Известия".

Б. В. Межуев:

– Да, спасибо большое.

Я, честно говоря, не хочу ругаться в адрес Украины, потому что дело это, мне кажется, довольно бессмысленное. Если у нас есть "в рукаве" какое-то решение этого вопроса, то, наверное, это имело бы какой-то смысл. Если у нас его нет, то его нет.

Что касается Украины как целого, это государство, на территории которого идет война. Война, которая характеризуется периодическими примирениями, замирениями, но она идет. Естественно, все, что там происходит, надо рассматривать сквозь эту призму.

Как только мы сейчас заговорили про Украину, у меня возникло ощущение какого-то дежавю. Несколько лет назад, если вы помните, мы говорили про определенный народ и про определенную страну очень похожими словами – что это государство, которое ведет войну со своими отпавшими территориями, которое хочет вступить в НАТО, в котором наблюдается постоянное колебание между парламентским строем и президентским, ни в ту, ни в другую сторону толком не решается этот вопрос, которое взаимодействует с исламскими террористами и дает им прибежище. Все это говорилось.

Это говорилось про Грузию, если вы помните. И тоже были постоянные аргументы от политической культуры, что грузины всегда такие свободные, они ценят войну, не ценят стабильность; у них те, кто читал на грузинском языке, тоже что-то находили в их сказках и литературных произведениях, свидетельствующее о том, что у них это будет постоянно.

И мы сейчас видим, что Грузия как-то существует: там сменяется власть, туда приходит какое-то более-менее стабильное правительство. В чем причина? А причина, как ни странно, в том, что у них нет территорий, с которыми они воюют. То есть в этом смысле Россия, которая признала независимость Абхазии и Южной Осетии, фактически спасла тем самым грузинскую государственность. Понимаете?

Просто война перестала быть постоянным атрибутом жизни грузинского государства. Мальчики не поступают в школу, думая, что они пойдут воевать для того, чтобы заслужить симпатии своих девушек.

К сожалению, на Украине большая опасность, что все дело пойдет именно по тому сценарию, по которому могла пойти Грузия: я не вижу какой-то другой возможности решения ситуации, только через вот такую постоянную подготовку к войне, которую тем не менее Украина, как и Грузия в свое время, неспособна выиграть.

И, разумеется, все остальные атрибуты будут присутствовать. Там будет присутствовать постоянное взаимодействие с исламским фактором, террористическим фактором – это тоже очевидно, потому что понятно: фактор крымско-татарского населения, торговли оружием, вообще просто фактор нестабильности на Ближнем Востоке и большого рынка вооружения там будет играть роль.

Плюс еще, конечно, две вещи, которые произошли в результате Майдана и о которых мы мало говорим, но о них, мне кажется, тоже надо сказать. Первое – произошла дискредитация русскоязычного фактора в жизни Украины. Все-таки русскоязычное меньшинство было, видимо, наиболее государствообразующим населением в этой стране – на Украине (в Украине, как там часто говорят), потому что все-таки оттуда, по большому счету, шла государственность, начиная еще с советской власти. И тот же самый Мазепа – это, по большому счету, представитель Восточной, а не Западной Украины, как ни странно.

И теперь русскоязычное меньшинство предельно дискредитировано. Часть просто ушла из Украины, часть находится на Украине в проблематичном положении. Поэтому, конечно, этот фактор очень важный.

И второй фактор – дискредитация, как ни странно, внешнего управления. Вот мы часто их ругаем за внешнее управление, но на самом деле я не исключаю, что некоторое внешнее управление Украине не помешало бы, потому что несмотря на то, что Украина борется за свою независимость, в некоторых случаях я не исключаю, что внешнее управление и со стороны России, условно говоря, и со стороны стран Европейского союза – по крайней мере позволяющее осуществить там какие-то более-менее нормальные экономические и политические реформы – было бы очень и очень желательным. Европейский союз отличался бы субъектностью, эту субъектность он проявил в 2014 году, к чему, собственно, Россия и представители российской дипломатии, страны Европы, особенно Германия, призывали. В этом случае можно было бы тогда еще осуществить федерализацию, конституционные реформы, какой-то планомерный путь к нормальному государственному развитию с учетом интересов всех соседей Украины.

Сейчас я, честно говоря, просто не знаю ответа на вопрос, решит ли проблему Украины регионализация, вот реально? Учитывая все то, о чем мы сегодня говорим: что опасность уже представляет не то, что Украина интегрируется под какие-нибудь враждебные России блоки, а то, что она просто превратится в конгломерат вооруженных отрядов, которые, в общем, не будут иметь никакого единого командования.

Может ли регионализация, даже вот эта, о которой теперь уже и Байден, по-моему, стал говорить, – может ли эта регионализация решить эту проблему, проблему превращения Украины из несостоявшегося государства в государство с какими-то атрибутами централизованного управления? Я не исключаю, что мы уже перешли эту станцию, что эта станция под названием регионализация и федерализация, может быть, имеет какой-то дипломатический и политический смысл, но решение – это уже не решение той проблемы, ради которой мы сегодня собрались. Какое это может быть решение сегодня, мне уже, честно говоря, сложно сказать, но мне кажется, главная задача заключалась в том, чтобы Украина не имела внутри себя поводов ведения войны – я бы так сказал при всем понимании сложности этой ситуации в контексте международного права.

Председательствующий:

– Спасибо, Борис Вадимович.

Данил Александрович Щипков, руководитель правозащитной организации "Справедливая защита". Пожалуйста.

Д. А. Щипков:

– Добрый день, уважаемые коллеги! Я постараюсь коротко, чтобы не нарушать регламент.

Я хотел бы рассказать о правозащитном докладе, который был нами издан. Мы его подготовили летом этого года, называется он "Украина. Пытки и преступления против человечности. Живые свидетельства".

Буквально в двух словах. В этом докладе представлены истории 35 человек, которые побывали в плену у добровольческих националистических батальонов, таких как "Азов", "Днепр", "Правый сектор", "Донбасс" и так далее.

Мы осуществляли опрос на территории города Донецка – опрашивали тех людей, которые были освобождены в результате обменов военнопленными между донецкой стороной и украинской. С тех пор, насколько я знаю, обменов не было или если они были, то были единичны: Украина замораживает этот процесс, предпочитая выбивать из мирных граждан признание, что они являются террористами.

Не буду останавливаться на юридическом анализе представленного в книжке материала, об этом расскажет один из докладчиков, Алексей Жигулин, который помогал нам со сбором этого материала. Обозначу только несколько общих выводов, которые мы сделали в результате работы с этими людьми, с этим материалом.

Первое. Все без исключения, кто попадает в плен в украинскую сторону или кого похищают – такое тоже бывает, подвергаются в обязательном порядке жестокому избиению. К пленным и похищенным применяются пытки особо изощренными методами. Я не буду останавливаться сейчас на том, какие именно, об этом написано в книжке, люди рассказывают сами, там вещи достаточно страшные.

Люди не получают медицинской помощи в плену. Задержание производится с грубыми нарушениями Уголовно-процессуального кодекса Украины и международных норм.

Важно, что задерживают, как правило, гражданских лиц именно националистические батальоны. Задержанные доставляются не в правоохранительные органы, а на места дислокации этих батальонов и подвергаются там собственно пыткам, из них выбиваются показания. При этом многие похищенные никак не связаны с ополчением, никак не причастны ни к каким военным действиям.

После длительного периода пыток в батальонах пленных передают в СБУ, где они, естественно, уже подписывают признательные показания. Все, с кем мы разговаривали, эти признательные показания подписали. О судьбе тех, кто их не подписал, мы, к сожалению, ничего не знаем и сказать ничего не можем. При этом опрошенные свидетельствуют, что видели в плену случаи умерщвления людей.

Коллеги, дальше я не буду останавливаться на материале, он есть в книге. Я хотел бы сказать только, что человечество знает достаточно долгую историю пыток. Пытки существовали, наверное, во все времена. Мы помним средневековые убеждения в том, что слова, сказанные под пытками, являются абсолютной истиной. Мы помним нацистские пытки во время Второй мировой войны, в том числе ради медицинских целей во благо высшей расы.

Сейчас на Украине мы имеем дело с пытками ради достижения неких политических целей, как я это вижу. То есть через пытки доказывается, что в ДНР и ЛНР воюют террористы. Признательные показания, выбитые под пытками, становятся своего рода основанием для приговоров, а приговоры свидетельствуют о присутствии террористов на территории так называемой АТО.

И все это делается для того, чтобы свидетельствовать о правомерности и легитимности политических действий киевской власти. То есть пытки становятся своего рода способом легитимации той власти, которая находится в Киеве, одним из способов.

То, что произошло на Украине, принято называть на самой Украине "революцией достоинства". Свою первую революцию 2004 года Украина назвала "оранжевой". Госпереворот в Киеве 2014 года, несомненно, был "коричневым". Поэтому, видимо, не отважились назвать его по цвету.

Главный вывод из историй, собранных в нашем докладе, я об этом уже сказал, мы делаем следующий: украинская власть в том числе через пытки легитимирует сама себя.

Я бы хотел сказать еще и о том, что наш доклад ни в коем случае не является неким проклятьем в сторону Украины. Если говорить в терминах православных, церковных, это, скорее, некая анафема, то есть не изгнание или отлучение человека от церкви, а констатация произошедшего факта падения. В данном случае мы хотели просто засвидетельствовать, что Украина отпадает с юридической точки зрения от норм международного права, от нравственных ценностей, от политической этики в том числе, ну а украинская власть демонстрирует падение от своей собственной легитимности.

Кто захочет взять книжку после круглого стола, я с удовольствием ее вам дам.

Спасибо.

Председательствующий:

– Уважаемые коллеги, я предоставляю слово профессору Сергею Феликсовичу Черняховскому – политологический факультет нашего московского университета, не буду перечислять все его должности. Тема его выступления – "Сущность современного украинского фашизма". Пожалуйста.

С. Ф. Черняховский:

– Когда 22 июня Германия напала на Советский Союз, на самом деле проблемным-то было положение только на Западном фронте, потому что на остальных ситуация контролировалась, мы наносили очень жестокие контрудары, а Западный фронт был провален. Командующего фронтом генерала Павлова и ряд других генералов за это расстреляли, кого-то потом реабилитировали как просто проигравшего, а не как предателя.

Вот я считаю, что когда происходит утверждение фашизма, в поражении первая вина не на том, кто совершает государственный переворот (это его работа, да, он хочет его совершить), – первая вина на том, кто, подобно Павлову, свои боевые подразделения парализует, бездарно командует и допускает переворот своим бездействием и некомпетентностью.

С точки зрения здравой и военной логики у меня вопрос: кого нужно было бы расстрелять за то, что они допустили переворот на Украине? Вопрос риторический. Но ясно, что эти люди были во главе с Януковичем и в команде Януковича.

Дальше по сути. Да, на Украине фашизм. Это не ругательство – вот, все плохие люди, гады такие, они фашисты. По определению, которое все уже забыли, фашизм – это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных кругов крупного финансово-промышленного капитала олигархических кланов. Террористический режим олигархических финансовых кланов – это, по сути, и есть фашизм, что и есть на Украине.

В этом отношении абсолютно правы те, кто проводит параллели между фашизмом, терроризмом, ИГИЛом, Украиной, хотя мне кажется, что разговор о терроризме вообще затуманивает вопрос, потому что, как верно говорил профессор Расторгуев, террор бывает очень разный в разных ситуациях. Вот что такое террор, понятно, что такое терроризм – абсолютно непонятно. Это такое туманное пятно, которым сейчас называют некоего противника, использующего силовые методы борьбы. Но любая нормальная власть использует силовые методы борьбы, любое государство отстаивает так свои интересы, любой клан.

В этом отношении мы имеем на Украине уникальную ситуацию, когда есть фашизм и нет государства, потому что, безусловно, украинская государственность, если даже предположить, что она существовала... Хочу подчеркнуть, что я этнический украинец, моих двух дедушек с Украины призвали в 30-е годы на пополнение кадровых потерь в Москве, у меня масса родственников на Украине. Так вот, украинская государственность, если она и существовала, в чем я сомневаюсь, пала 21–22 февраля 2014 года, и нормальным действием России в этих условиях было бы заявить, что в связи с крушением украинской государственности Россия берет под свою защиту народы, проживающие как минимум восточнее Днепра, а после этого разговаривать и договариваться.

Кстати, санкции были бы такие же. Вот Россия все время умеет сделать что-то, за что ей дадут некий объем ответного удара, вместо того чтобы сделать в 10 раз больше и получить такой же объем ответного удара. Реакция была бы такая же, не больше, потому что больше, в общем-то, никому смысла нет это делать.

Но вы знаете, те контакты, которые сохраняются с родственниками, со знакомыми на Украине, контакты в сетях – все они рисуют интересную картину. Действительно, есть крайнее недоверие и озлобленность по отношению к России, состоящее из следующих факторов: если бы вы навели порядок на Майдане и помогли их там всех замочить, мы были бы благодарны, а вы допустили переворот, а потом отобрали у нас Крым, Донбасс и так далее, и так далее.

Я прекрасно понимаю, что вообще-то исторически Украина – это Приднепровье, и область войска Донского – даже не часть Новороссии, его неправильно так называют, потому что Новороссия была чуть западнее.

Их обида то в том, что по сути не помогли, а по частям стали разбирать. Значит, вам это нужно было. Значит, вы это затеяли. Кстати, вы знаете, в 2008 году я сталкивался с подобным отношением у тбилисцев: что же вы республики забрали, а Саакашвили оставили? Уж вы либо не трогайте республики, либо и Саакашвили выгоните. А вот так, вот эта манера все время идти в полшага, пропасть в полпрыжка перепрыгивать России дороже на самом деле оказывается. То мы объявляем необходимость создания стратегического и экономического планирования, то поручаем создать эту систему министрам, которые, так сказать, в ужасе от того, чтобы такая система состоялась, министрам либерального блока.

В этом отношении есть еще один момент, о котором мы забываем. Вот что такое, ментально скажем, Дмитрий Ярош? Вот был мальчик советский из Днепропетровска, да, не из какой не западенщины, был в пионерах, был в комсомоле, потом пришли некие ребята и рассказали ему, что все это плохо, весь период советской истории – это ужас, Ленин плохой, Сталин плохой, все это государство – преступник и так далее, и так далее. Он сказал: надо же, а что же тогда хорошо? Вот на фоне этого хорошо, скажем, то, что происходило с февраля по октябрь 1917 года? Значит, подспудно, хорошо было до революции. Но это можно было бы сказать мальчику Медведеву откуда-нибудь из Перми или из Ленинграда. Сказать это мальчику Дмитрию Ярошу из Днепропетровска – ему-то зачем белый русский царь? Такая же получается гадость. И тогда он начинает искать, а что хорошо? Значит, чтобы ни царя, ни Ленина со Сталиным – Петлюра, Бандера, Шухевич и так далее. И тогда он уходит в эту альтернативу.

И вот на этом разрушении уважения к советскому периоду начали плодить нацистов в других республиках. Кстати, мы говорим о ленинопаде, разрушении памятников советским, царским генералам, которые там сносят. С чего началось-то? С того, как в Москве ровно такие же люди с такой же психологией, говорящие, а зачем нам космос, а зачем нам вооружение, а зачем нам заводы, сломали памятник Дзержинскому. И подняли истошную истерику этим летом, когда встал вопрос, что он вернется. Причем одновременно и по поводу Дзержинского, и по поводу Владимира.

Так что вот этот хаос на Украине рожден в России Горбачевым в 1989–1991 годах. И пока мы не наберемся смелости публично назвать это преступлением, мы не сможем последовательно осуждать преступления, которые творит украинский фашистский режим, существующий в негосударственных форматах. Новация такая – государства нет, фашизм есть. Потому что, я еще раз говорю, фашизм рождается не от государства. Муссолини стал фашистом и осуществлял фашистский террор, еще не возглавив правительство. Это нечто, напоминающее колониальный фашистский режим. И Украину делают чем-то, чем была Латинская Америка во времена О. Генри по отношению к Северной Америке. "Банановые" республики, дерущиеся между собой "босоногие" генералы и постоянное право на убийство всех и каждого.

В этом отношении, кстати, ведущий верно говорил о приоритетах социал-демократов, дружбе со здоровыми силами на Украине, с левыми в Европе. Вот Олланд, он кто? Он левый или он правый, если по сути он поддерживал и поддерживает нацистский режим на Украине, фашистский режим? Или левая Ле Пен Марин, которая это осуждает и выступает за независимость Франции от того же самого террора – исламского и, в частности, страсбургского, который поддерживает Олланд?

Поэтому очень сильно все меняется местами. Одна из форм фашизма сейчас – говорить, что нельзя применять силу по отношению к фашистам. Вот у нас на территории России до сих пор существуют люди, которые говорят: пусть Россия не воюет на Украине (она там, кстати, все-таки не воюет), которые говорят, вот мы за мир. Очень красиво – за мир, против кризиса. Представьте себе, осень 1941 года, женщины из Москвы копают окопы под Москвой. Выходит такой симпатичный надушенный журналист и говорит: бабоньки, ну что же вы делаете, немцы такие культурные, что мы будем убивать друг друга, пусть они пройдут. Вы понимаете, что его не довели бы до особого отдела, его бы там этими лопатами или женскими шпильками на части разделали бы. У нас это считается в порядке вещей, это разрешено. По сути дела, профашистская пропаганда в известных газетах, на телеканалах существует и действует до сих пор.

И еще один момент. Когда мы говорим о переделке ментальности, вот об этой склонности варварской к насилию и так далее – понимаете, есть определенные законы развития так называемого массового общества и развития его в кризисных ситуациях.

Вот в свое время Брехт написал:

"От голода в брюхе была пустота,

Я спал и видел рай.

Вдруг хриплый рев разбудил меня:

"Германия, вставай!"

Шагали широкоплечие,

Знамен развивался шелк...

Ну, мне терять было нечего,

И я за ними пошел".

Суть в том, что в кризисных условиях массовое общество – притягательный центр проявления силы. За Ярошем пошли те, кто должен был пойти за коммунистами и социалистами. Только коммунисты и социалисты, как водится в последнее десятилетие, болтали, а Ярош давал дубинки и автоматы. Поэтому выигрывает тот, кто предлагает энергетику и действие. И надеяться, что какие-то дипломатические усилия Евросоюза, Лаврова, Олланда, еще кого-то, как-то на что-то сущностно повлияют... Не повлияют, даже если им объявят экономические санкции, потому что они, как верно было сказано, говорят: а зачем нам эта экономика. Сущностно повлияет только одно – реальная военная сила.

Если сложится ситуация дальнейшего распада и децентрализации Украины, единственным центром проявления государственности останутся республики области войска донского, то есть Донецка и Луганска. И тогда, возможно, станет действительным возрождение и объединение Украины, точно так же, как это стало возможно в ходе объединения Северного и Южного Вьетнама. То есть тогда к этому центру проявления силы начнут тянуться, и половина отрядов правого сектора на его сторону перейдет, как в таких случаях достаточно часто бывает.

Но нужна, конечно, дипломатия, нужен, конечно, минский процесс, только ни в коем случае не нужно самим верить в то, что этим можно добиться стратегического успеха.

Еще одна вещь, которую я хотел бы подчеркнуть. Конечно, Российская Федерация – это одно государство, а Украина претендовала на то, чтобы быть другим государством. Но вообще-то это одна сторона. Сторона и государство – это разные вещи. И если на территории одной из сторон государство прекращает свое существование, вполне естественно, что свою обязанность по отношению к населению страны должно выполнить другое государство.

Я думаю, что разделение между Западной Германией и Демократической Германией сущностно было значительно больше и глубже, чем между Украиной и Россией. Потому что, вообще-то говоря, Украина – это ядро России, историческая зона России, если на то пошло. Само слово "украина" производно. В свое время Москву Северной Украиной называли.

Поэтому это одна сторона. Относиться к этому надо, как к одной стороне, и как можно меньше всерьез разговаривать о суверенитете несуществующих государств. Больше говорить о праве наций на самоопределение, о форме воссоединения.

Председательствующий:

– Спасибо, Сергей Феликсович.

Я хочу обратить внимание на очень важный тезис относительно расклада вины. Значительная часть вины, конечно, лежит и на России в течение многих лет, это очень важный тезис. У нас действительно отсутствует прописанная явная реинтеграционная стратегия даже после воссоединения с Крымом. Я не могу ее прочитать, реконструировать. То есть она есть, но ее нет, она не писана.

У нас, безусловно, отсутствует национальная политика как таковая во многих своих институциях, начиная от ликвидации Совета национальностей. То есть нет такой площадки представительной, где бы нации могли решать свои вопросы, в том числе и украинцы в России. Это вообще исключительно важная тема. Они должны иметь голос, должны быть услышаны, а их очень много – это украинцы, которые всегда были великороссами. Это очень сложная проблема, в которой надо разбираться. Этого нет ничего, это все разрушено.

Кроме того, уносите суверенитета столько, сколько сможете унести. Ну да, не унесли, сквозь пальцы просыпался, даже до НАТО не дотащили, как прибалтийские. Тоже ведь значительная вина России, так ведь? Сами призывали, сами подталкивали. То есть интеграционной стратегии нет, но антиинтеграционная была и есть, к сожалению.

Сейчас я предоставлю слово политическому аналитику Андрею Юрьевичу Ваджре (следующий доклад будет делать Руслан Леонидович Мармазов). Андрей Юрьевич выступит с докладом о том, какую роль отводят Украине страны Запада в своем сценарии геополитической игры. И отмечу еще раз: посмотрите, как любопытно – сколько идей сейчас было выложено на стол, они не дублируют друг друга, то есть очень интересный у нас получается семинар. Спасибо.

А. Ю. Ваджра:

– Уважаемые коллеги, я хочу уделить свои десять минут именно тому, как воспринимают Украину на Западе и какую роль она играет в западной стратегии, которая осуществляется, что самое интересное, в отношении России. По-другому, в общем-то, Украину рассматривать и невозможно.

Когда начинаешь этот вопрос обсуждать с украинцами, которые немножко подвинулись на сегодняшней пропаганде, то для них отношения с Америкой – это некий высший уровень партнерских отношений. В принципе, очень многие действительно считают, что Украина – это чуть ли не самый важный, самый главный партнер и союзник Соединенных Штатов и Европы на постсоветском пространстве.

Но что интересно при этом? Когда начинаешь задавать этим людям конкретные вопросы, которые ставят под сомнение этот тезис, как правило, люди не находят, что ответить. Я еще весной этого года был в Киеве, можно сказать, совсем недавно оттуда. Поэтому могу поделиться своими непосредственными наблюдениями относительно того, что собой представляет Украина как американский, европейский партнер.

В качестве яркого примера: есть у меня знакомая, которая работает в кабинете министров, в один прекрасный момент мы с ней встречаемся за чашкой кофе, она мне с широко раскрытыми глазами рассказывает: "Ты представляешь, вчера было заседание кабинета министров, мы принимали постановление, так представь себе, документ, основа этого постановления, был на английском языке!" Я спрашиваю, а почему так? Понятное дело, что тот же Яценюк знает английский, но это далеко не все. Она говорит, дело в том, что все документы готовятся в американском посольстве, и в этот раз, к сожалению, его не успели перевести. Хорошо, что хоть некоторые члены кабинета министров знают английский. То есть самое интересное, что это постановление было принято, притом что в принципе только несколько человек из кабинета министров знают английский. Вот это как яркий пример.

Тут было правильно замечено, как рассаживается украинское руководство, когда приезжают представители США. Действительно, интересно и показательно. Во главе стола всегда сидит американский представитель, президент и премьер всегда сидят по бокам. То есть это говорит о том, чей статус выше. Хочу отметить, что еще до того как переворот был вроде как узаконен выборами, чтобы американцам себя не утруждать, в структурах государственной власти им выделялись помещения, причем достаточно много помещений, в которых они постоянно пребывали. То есть представьте себе ситуацию, когда в российском правительстве, допустим, десять кабинетов занимают иностранцы, которые присутствуют на заседаниях, они полностью в курсе всего делопроизводства, в том числе и секретного, и так далее.

И еще такой пример. Опять-таки из свежего. Штаб-квартира СБУ в Киеве на Владимирской. Ни для кого не секрет, что верхний этаж этого здания занимают американцы. Причем самое интересное, что туда нет доступа для аборигенов. Вот такая любопытная ситуация.

К чему я все это веду: когда кто-то заявляет, что Украина – это партнер, чуть ли не самый выдающийся партнер США на постсоветском пространстве, это выглядит сомнительно, потому что Украина по факту, не на основании каких-то голословных утверждений, а по факту не является субъектом. Причем давно уже не является. Если предыдущий режим, до переворота, по крайней мере хотя бы частично обладал субъектностью, то нынешний политический режим этой субъектностью не обладает. Естественно, возникает вопрос, а почему же так? Наверное, каждый президент хочет быть сувереном. В том числе, я думаю, что и Порошенко этого хотелось бы, и Яценюку, но проблема в том, что вся государственная система держится там не благодаря силам своих собственных ресурсов, а благодаря внешней поддержке, без которой, в общем-то, вся эта псевдогосударственная конструкция давно бы уже рухнула. И это, скажем так, заставляет их лояльно относиться к своей очевидной несуверенности, несамостоятельности. Исходя из этого, можно сделать вывод, что Украина не является американским партнером – это, по большому счету, оккупированная страна с оккупационным режимом, нет только оккупационной армии, но ее заменяют, если образно говорить, "полицаи", которых набрали из местного населения.

Но есть еще и такой тезис: Украина – это экономический партнер США и Запада в целом. Это утверждение достаточно сомнительно по той простой причине, что по факту можно уже констатировать: экономики украинской как таковой не существует. В конце прошлого года, когда подводили итоги экономических успехов Украины, говорили о том, что в 2014 году произошло падение производства, по-моему, где-то около 15 процентов. Но самое интересное, что при этом в кабинете министров Украины руководствовались совершенно иными цифрами – исходили из того, что в 2014 году падение промышленного производства произошло на 50 процентов. Если исходить из того, что в нынешнем, 2015-м году тенденции падения сохранились, я думаю, можно предположить, на какой уровень падения промышленного производства Украина вышла в конце этого года. Чтобы было понятнее, могу привести такой интересный факт: за первое полугодие лидером украинского экспорта стало сельское хозяйство и пищепром, до этого момента всегда было промышленное производство. То есть это говорит о том, что уже сейчас Украина из индустриального государства превратилась в сельскохозяйственное.

Подводя итог, можно сказать, что как в политическом, так и в экономическом плане Украину невозможно рассматривать в качестве западного партнера, потому что она в любых сферах, в том числе и в финансовой, реально уже банкрот, просто о ее банкротстве не принято говорить на Западе. То есть де-факто она банкрот, де-юре не объявили еще. Хотя мы все прекрасно знаем, что как частным кредиторам, так и, допустим, России, долг не отдается и отдаваться не будет, потому что денег нет. Опять-таки, о плачевном состоянии экономики и финансовой стороны говорит то, что Украина неспособна уже закупать в необходимом объеме энергоносители, которые ей нужны. Ведь раньше контракты заключались на год, а теперь Украина покупает газ гомеопатическими дозами, потому что в принципе у страны реально нет денег.

Исходя из вышеизложенных фактов, можно заключить, что Украина – это что угодно, но только не партнер Запада. Естественно, возникает вопрос: а что же тогда для Запада Украина, чем она для Запада является?

На мой взгляд, ответ очевиден. Украина для США и Европы является расходным материалом в их геополитической игре, направленной против России.

В принципе, это единственный смысл, который может объяснить все, что там сейчас происходит. Других смыслов, другой какой-то осмысленной направленности всего, что там происходит, просто не существует, потому что это даже не театр, это цирк абсурда. То есть единственное, что это оправдывает с точки зрения наших, условно говоря, западных партнеров, – это то, что Украина – расходный материал Запада, в частности, США и некоторых европейских стран. Естественно, в связи с этим возникает вопрос: а каким образом Запад использует Украину в своих геополитических интересах, каким образом он ее использует в борьбе с Россией?

Насколько я знаю, изначально, когда американцы ставили перед собой задачу захватить на Украине власть, им необходима была территория для военных баз и размещения систем ПРО.

Когда ушел Крым, когда вспыхнуло сопротивление на Донбассе, эта задача ушла на второй план, и американцы попытались Россию втянуть в вооруженный конфликт. Когда же и это не получилось, американцы руками своих ставленников на Украине начали просто кровавую зачистку Украины – от тех, кто был против переворота, и от тех, кто так или иначе был ориентирован на Россию, на русскую культуру, русский язык и так далее. В итоге мы получили кровавый террор, причем террор, который унес тысячи жизней.

На данный момент Украина – это некий инструмент, который американцы и европейцы пытаются так или иначе приспособить для того, чтобы наносить удары по России, и они это будут делать до тех пор, пока там существует этот режим. То есть это единственный, в общем-то, смысл его существования.

Поэтому пока существует та Украина, которая сейчас существует, проблемы и кризисы для России будут возникать непрерывно.

Председательствующий:

– Спасибо большое.

Уважаемые коллеги, приношу извинения сейчас Руслану Леонидовичу, поскольку он выступит через один доклад. А слово предоставляю Олегу Борисовичу Неменскому, ведущему научному сотруднику РЭСИ. Пожалуйста.

О. Б. Неменский:

– Спасибо.

Вы знаете, в описании нашего круглого стола есть такое утверждение: "Поиск украинской идентичности от национализма к нацизму". Довольно устоявшееся выражение, и, наверное, я, если бы составлял такое описание, такой план круглого стола, тоже его употребил, однако хочу от него оттолкнуться, потому что на самом деле не согласен в нем ни с одним словом. Это очень значимое заблуждение, которое у нас есть касательно идеологии украинства. Оно иногда не дает понимать ту атмосферу, психологическую атмосферу, которая царит на Украине, которая свойственна людям украинского самосознания; ту атмосферу, которая питает собственно террористические настроения.

Ну, во-первых, украинство на самом деле не нацизм, и любой грамотный политолог, особенно с украинской стороны, наверное, легко объяснит, что нет тут собственно нацистской составляющей. Это не значит, что украинство лучше нацизма – просто украинство является близкой к нацизму идеологией, но даже более старой, чем нацизм. Нацизм сложился в 1920-е годы, а украинство – в 90-е годы XIX века. Украинство – это одна из ультраправых идеологий эпохи конца XIX – начала XX века.

Если сравнивать с нацизмом, если в градации зла смотреть, то в нацизме хоть какое-то существование русского народа все же предполагалось, например, трудовое существование биомасс, а в украинстве оно вообще не предполагается, оно отрицается полностью не только в будущем, но и в прошлом, в истории отрицается.

Также украинство не является национализмом, потому что национализм всегда основан на культивировании какой-либо реально существующей этничности либо государственной идентичности – это различие между этническим и гражданским национализмом. Я хочу напомнить, что вообще-то у нас нет ни одного источника, который бы свидетельствовал о наличии в XIX веке массового украинского самосознания, не было его. Украинское самосознание в массовом уровне, когда можно говорить уже об этническом самосознании, этничности, утверждается только в XX веке через политику западных территорий Австро-Венгрии, а потом через советскую национальную политику. В этом плане украинство собственно национализмом в классическом, политологическом смысле слова не является, как бы ни относиться к национализму – хорошо, плохо – это другой вопрос.

Фактически украинство является идеологией насаждения новой идентичности, нового самосознания на народных массах, которым была свойственна исторически русская идентичность. Русское – не значит москальское, великорусское и так далее. Просто крестьянин растет и осознает себя русским, потому что ему родители говорят, что он русский, ему батюшка в церкви говорит, что мы русские люди, ходим в русскую церковь. Но это не значит, что он воображает себе какой-то большой русский народ, считает, что москали тоже русские и так далее. Это именно этническое самосознание, но вот оно подвергается в украинской идеологии полному зачищению и замене. А это что? Это классическое определение этноцида.

Так вот, украинство – это есть этноцидная идеология, в этом плане это действительно никак не национализм. И так как оно направлено на массы, которым исторически свойственно русское самосознание, то эта идеология в первую очередь оперирует русофобскими мифами, русофобскими взглядами на историю. Собственно все самое радикальное русофобское, что накопила европейская культура за последние несколько сотен лет, в украинстве приобретает характер стройной идеологии, внешне действительно имеющей формы национализма – тут формы национализма просто используются. А такая идеология неизбежно радикальна, потому что если ты занимаешься ликвидацией фактически целого этноса, этноцидом, более того, если ты занимаешься ликвидацией русскости не только в других людях, но и в себе самом, то это неизбежно порождает радикальные, практически террористические взгляды на то, как вести себя с врагами.

И можно сказать, что за последние два года количество таких сознательных, "сведомых", украинцев резко выросло, и только часть из них действительно вот такие бандеровцы. Я хочу сказать, что бандеровцы – это, в общем-то, и есть панацейные носители этой идеологии, а не какое-то исключение из нее. У нас этого часто не понимают, нам кажется, что есть нормальные украинцы, а есть вот какие-то сумасшедшие украинцы-бандеровцы. Вот то, что называется бандеровцами, как раз и есть нормально для них, именно это полноценно выражает ту идеологию, которая заложена в украинстве.

При этом огромная часть тех, кто сейчас осознает себя украинцем и ведет себя более-менее "сведомо", – это люди, для которых украинская идентичность просто билет на Запад, для них это просто способ интеграции в Европу. Они понимают, что как часть русского мира не могут туда интегрироваться, но как украинцы могут, и многие из них постепенно переходят на более осознанные позиции – "сведомые".

И для этих людей – бандеровцев, полноценных украинцев – главное содержание жизни – это борьба с русскостью и борьба с Россией, вообще с чем-либо русским, в том числе в себе самом. Знаете, есть хорошая фраза из одной статьи львовского публициста 1911 года: если ты хочешь быть украинцем, убей в себе кацапа. Вот, собственно, это и есть основание для именно террористической идеологии, потому что оно уже религиозное, это не просто политическая идеология, это идеология, которая принципиально имеет радикальное выражение, тут господствует принцип "либо они, либо мы".

В современном украинском самосознании есть ощущение, что в будущем может существовать либо только Украина, либо только Россия. На чем сейчас держится нынешняя власть при всех ее огрехах, всех ее неуспехах? Она держится на пропаганде того, что скоро России не станет, вот-вот она обрушится, нам надо только дотерпеть. И в это верят.

В этом плане на Украине сформирована ментальная среда священной войны, и Россия осознается в ней именно как абсолютное зло, а значит, применимы любые меры и против нее, и против, соответственно, тех, кто ее защищает, защищает русский мир в целом. Это уже действительно идеология для фанатиков.

Русские люди согласно русофобским понятиям осознаются как рабы, это не совсем люди, это "вата", зомби тирана. Классический русофобский миф, что в России есть тиран, то есть абсолютный правитель, употребляющий свою власть во зло, и ничего не смыслящее многомиллионное население, которое просто является орудием в его злых делах. В этом плане уничтожение русских, борьба с русскими на том же Донбассе осознается не как человекоубийство – это убийство рабов злого тирана, оно оправданно.

И в этом плане единственное средство борьбы с этой идеологией, которая фактически делает людей фантиками-русофобами, – это борьба именно с украинской идентичностью, то, что у нас не делается. Надо понимать, что украинская идентичность – это не какая-то стабильная историческая данность из седых веков, это очень подвижная реальность, которая создана в XX веке.

Посмотрите, сейчас на Донбассе она вдруг исчезла. В городе Славянске по переписи населения было 73 с лишним процента украинцев. Люди, я думаю, вполне реально называли себя украинцами, это старая советская традиция. Произошли события, и все, там вдруг все заявили, что они русские.

То же самое по очередной переписи населения на Украине, которая так и не проведена: предполагалось, что будет примерно пять миллионов русских граждан Украины, но тем не менее я уверен, что если бы сейчас провели перепись населения, этих русских было бы на несколько миллионов меньше – миллион бы набрался, потому что те русские осознали себя украинцами. Эта подвижная реальность идентичности существует на Украине, потому что реальная политическая борьба, которая идет в этом государстве – это борьба именно идентичности. И политика может строиться именно на попытке влиять в ту или иную сторону на идентичность населения.

Сейчас мы видим, что события последних двух лет создали из Украины такой анклав людей, настроенных на допустимость террористических методов в отношении всего того, что маркировано как русское.

Спасибо.

Председательствующий:

– Спасибо большое.

Я продолжу эту мысль, просто отмечу буквально в двух словах. Что касается идентичности и консолидации, то условием консолидации вообще является образ врага по определению, как считает большинство тех, кто занимается этой тематикой. На Украине это действительно "убей в себе кацапа". Другого мотива, в общем-то, для консолидации нации на новом месте нет, и придумать его невозможно, тем более с лету. И думать-то нечем особенно.

Что касается Европейского союза, то его конструктор Куденхове-Калерги, который был противником войны с Россией, в 1923 году сделал прогноз того, что произойдет: Великая Отечественная, то есть Вторая мировая война, победа Красной Армии, создание двух блоков и так далее. И в качестве контрверсии – создание Европейского союза до начала войны, но с образом врага, функции которого должна выполнять Россия, потому что другого не найти, его просто нет. Он искал, просчитал все возможные варианты, и, к своему сожалению, обнаружил, что другого пути нет, кроме как сотрудничать, торговать – не воевать, потому что в любом случае победит Россия, любой ценой, любым количеством жертв.

Хабермас после 11 сентября в США говорил, что на самом деле трагедия заключается не в том, что взорвали башни, а в том, что взорвали мировое мироустройство. А взорвали его по той причине, что исчез образ врага, то есть образ России как главного врага на политической сцене для Соединенных Штатов Америки. Именно для этого был нужен мировой терроризм, кстати. Но образ врага возвращается по мере возвращения России в геополитическое пространство. Поэтому это очень важный тезис относительно консолидации.

Теперь то, что касается дальнейших докладов. Сейчас я предоставляю слово Руслану Леонидовичу Мармазову, главному редактору альманаха "Дончанин". Тема – "Война в Донбассе как пример государственного терроризма, нацистского режима". А следующим докладчиком будет Алексей Михайлович Жигулин.

Итак, слово предоставляется Руслану Леонидовичу.

Р. Л. Мармазов:

– Добрый день, коллеги, друзья, соратники!

Очень интересно присутствовать на этом круглом столе. Тема насущна и чрезвычайна, для меня так во всяком случае. Я хотел бы предложить вашему вниманию взгляд, возможно, несколько узкий, зато и чрезвычайно конкретный. Это взгляд из Донецка, из Донецка воюющего. Чтобы ни говорили вам по телевидению, знайте, что ни на один день, ни на одну секунду перемирия не наступало. Ежедневно идет стрельба, ежедневно гибнут люди. Собственно, на автоматные, пулеметные очереди и даже на гранатометы дончане уже перестали реагировать. Это как, знаете, фон такой, как когда шумит кондиционер. Вот когда доходит до тяжелой артиллерии – да, это все замечают, отмечают как-то.

Итак, как выглядит вся эта ситуация с точки зрения дончанина.

У каждого из вас на столе находится повестка дня. Когда я ее получил, пробежался глазами и для себя сделал пометки, что для меня здесь звучит немножко не так. Ну, например, само по себе название. "Серая зона Европы" – это слишком нейтральное, с моей точки зрения, название. Я бы назвал это сумеречной зоной. И вся территория бывшей Украины вошла в эти сумерки, и когда оттуда выйдет, я понятия не имею, скорее всего, не скоро.

И вот первый же пункт, первая же тема для обсуждения: угроза превращения Украины в государство-террорист. Я склонен думать, что этот пункт мы проскочили давным-давно с таким присвистом и веселым постреливанием. Вся эта угроза уже конвертировалась в совершенно готовую модель террористического – я не хочу сказать государства, с коллегами я согласен, от государства там не так много атрибутов, – террористического режима. В конце концов, если целенаправленно уничтожаются мирные жители, что это, как не государственный терроризм или не террористический режим?

Разумеется, ситуация в мире подталкивает нас все время проводить какие-то параллели между карательными украинскими формированиями и страшным явлением ИГИЛ, там есть масса общих характеристик, это уже звучало. А я, знаете, для себя попробовал определить, чем они отличаются, и кое-что обнаружил. Ну, во-первых, масштабы некоторых акций очень разнятся. Если радикальные исламисты из ИГИЛ перед камерами выстраивают десяток или несколько десятков смертников и отрезают им головы, то Украина на глазах всего мира абсолютно без зазрения совести взяла в заложники несколько миллионов человек. И целенаправленно день за днем продолжает казни. Возможно, не так ярко и театрально это все обставлено, как у ИГИЛ, – в моих краях, в Донбассе, казни приобрели вид именно такой: казнь – она и есть казнь. Мирное население расстреливается из тяжелой артиллерии. Но и жители внешней Украины – казалось бы, там должна быть более благополучная ситуация – сегодня ежедневно подвергаются казням. Это прямое репрессивное давление террористического аппарата. Это экономический терроризм, когда людей загоняют в совершенно невероятную ситуацию, в которой они просто не в состоянии выжить.

И отсюда, прямо из этого пункта, вытекает следующая разница между украинской властью и ИГИЛ. Как бы страшно это не звучало, но ИГИЛ – организация более честная. Все, что они творят, все эти кошмары, они с удовольствием прямо себе и приписывают: да, это сделали они.

На Украине все, что ни делается, это делается кем-то. Если обстреливается Донецк, Луганск или Горловка, не суть важно, – это местные ополченцы стреляют сами по себе. Виновата Россия, виноваты русские, виноват кто угодно, хоть инопланетяне, абсолютно любые объекты и субъекты, кроме, собственно, самих украинцев.

И эта какая-то маниакальная тяга ко лжи приобрела всеобъемлющий характер на территории нынешней Украины. Невольно чувствуешь себя таким, знаете, Джельсомино в Стране лжецов, только таких джельсомино там у нас миллионы, многие это видят, замечают. На белое говорится черное, на черное – белое.

Как называются карательные операции украинских войск в Донбассе? Антитеррористическая операция. То есть это мы там террористы, а они пришли нас, террористов, ликвидировать. Очень здорово.

Многочисленные сайты, которые всех инакомыслящих раньше записывали в сепаратисты, теперь – в террористы. Я, например, на одном сайте обнаружил себя, выяснил, что я террорист в розыске. И поэтому если кого-то из присутствующих когда-то спросят, есть ли у вас знакомые террористы, вы теперь спокойно можете сказать, что да, вы знаете террориста в розыске, вот он выступал на круглом столе.

Я всего лишь журналист, я не брал в руки оружия, хотя они чесались, но я понимаю, что есть какие-то другие вещи, где я могу быть полезней. А меня записали в террористы.

Людей, которые призывали к федерализации, записали тут же в сепаратисты, в путинские наймиты и так далее и многих посадили. Представляете? Люди за эти вещи отбывают совершенно конкретный срок в тюрьме. Приехал Байден, я с удивлением обнаружил, что его отпустили с трибуны, хотя он высказался за федерализацию, он подпадает под эту статью, на него тут же должны были надеть наручники и отправить в "кутузку", но здесь немножко другой подход.

Этот наглый, лживый, людоедский режим, который сегодня мы видим на Украине, – у него не может быть ни партнеров, ни друзей, только или враги, или хозяева. Кто хозяева – понятно, кто назначен врагами – понятно тоже.

Мне Украина представляется, знаете, как такой низкорослый шнырек в криминальной шайке-лейке, который задирается на того, кто явно сильнее, забегает за плетень, а там его подельники-амбалы стоят, поджидают.

Кто стоит за плетнем... Они не за плетнем стоят, они не прячутся, эти, так сказать, амбалы. Но вся эта структура представляется таким образом, что хозяева, нынешние хозяева Украины, постоянно обсаживают этими шнырьками Россию. Была Грузия, была эта тройка борзая прибалтов, теперь номер один – это Украина. Да, и поляки, разумеется.

Пока Россия себя сдерживает, ну, может, какие-то щелбаны отпускает, но нам, в Донецке, конечно, хотелось бы, чтобы это было более серьезно, более решительно. Но, возможно, не пришло еще время.

Конечно же, мы все мечтали, чтобы Донбасс ждала судьба Крыма. Не в плане моря и пальм, это нам триста лет не нужно, а вот возвращение и воссоединение с Россией – это то, чего нам очень хотелось бы. Более того, я склонен думать, что это единственный нормальный путь Донбасса. Здесь я теоретизирую, я в эту перспективу не верю. Если эта территория вернется в состав украинского квазигосударства, следует ждать резни, по сравнению с которой все остальное покажется детскими сказочками.

Я с интересом слушал все доклады, которые сегодня звучали, и я вижу в них искреннюю боль и искреннее переживание. Отдельные слова благодарности я хотел бы сказать Сергею Феликсовичу Черняховскому, потому что то, что он красиво, внятно, аргументировано объяснил, – это и есть те мысли, которые гуляют сегодня в головах у дончан, может быть, в гораздо более простой форме, но это именно так и выглядит.

И я склонен думать, что эта страшная проблема, которая у нас у всех возникла – война на Донбассе, сошедшая с ума Украина – это все проблемы России, только она их может решить, больше никто. А почему это проблема России? Потому что на нас это все не закончится. Если попустить здесь, значит, следующее будет брожение, восстание – все, что угодно – именно в самой России, в российском государстве, я сейчас не о русском мире говорю.

Мы надеемся, уповаем на то, что Россия нас и впредь будет поддерживать. Разумеется, мы видим себя только с русским миром. Поэтому давайте, ребята, просим вас, просим: не бросайте нас, иначе нам всем там, конечно, хана.

Собственно, это все, что я хотел сказать. Спасибо огромное.

Председательствующий:

– Спасибо. Прекрасно уложились во время, особая благодарность.

И я должен, конечно, прокомментировать. Здесь прозвучала очень важная теоретическая позиция, она просто не сформулирована – о двух типах террора: маниакальный и иррациональный террор, ссылаюсь на других авторов, которые это делают.

Должен сказать, что, вообще-то говоря, иррациональный террор, который мы наблюдаем на Украине, действительно носит маниакальный характер. Убийства, карательные операции – бессмысленные, конечно, огромное количество гробов, огромное количество жертв, загоняют людей в эти загоны, котлованы военные... Понятно, что там они будут уничтожены. Убивают детей, женщин целенаправленно и прочее.

Конечно, это полный абсурд – иррациональность, но в действительности ничего иррационального нет для тех, кто организует этот террор и его использует. Дело в том, что границы можно поставить каменные, можно колючкой отгородить, можно вложить деньги и стену построить любых масштабов между Россией и Украиной или между Новороссией и тем, что осталось от Украины, – все это можно сделать, но эти границы люди обойдут. Мы же одна нация, мы же один народ, понятно, что у нас общая культура и прочее, у каждого из нас родня украинская, у каждого украинца родня – великороссы. Так что никуда мы не денемся.

Но мы станем врагами в случае, если будут гробы. То есть гробы – это не результат достижения каких-то целей, это цель. Когда убивают огромное количество людей, мы перестаем прощать, у нас уже нет сил прощать. И это непрощение остается, когда убивают детей, наших детей. Это непрощение остается на пятьдесят и сто лет. И вот именно это и есть сверхзадача. То есть гробы – цель, а сверхзадача – непрощение и границы, которые нельзя обойти.

Вот эти границы мы создаем, и ваш прогноз, к сожалению, о возможных волнах чудовищного террора, связанного с убийством на основе геноцида и так далее, – это более чем реально просто по той причине, что это и есть сверхзадача этой конструкции: разделить русский народ (он и так разделенный, самый крупный), но разделить так, чтобы он не сросся, потому что срастись он всегда может, особенно если убрать посредников между ресурсами (но это уже мое мнение) и народом. То есть тогда выглядишь так: сами принесли на подушке головы тех, кто разделяет эту страну. Но это другой вопрос.

Теперь я предоставляю слово Алексею Михайловичу Жигулину, следующим докладчиком будет Тихон Валентинович Гончаров.

Итак, Алексей Михайлович, председатель Совета адвокатов Донецкой Народной Республики. Тема – "Позиции участников вооруженного конфликта на Донбассе. Международно-правовой аспект". Спасибо.

А. М. Жигулин:

– Спасибо большое.

Уважаемые участники, я думал, с каких слов начать, и, как ни странно, придумал в последний момент. Хочу начать со слов солидарности с предыдущим спикером, Русланом Леонидовичем: мы – земляки, и я во многом абсолютно согласен с тем, что было сказано в его речи. Кроме того, Виталий Юрьевич, когда выступал, сказал, что очень актуальный вопрос стоит, а что же будет дальше?

И на самом деле, людей, которые проживают на Донбассе, конечно же, интересует, а когда закончится этот конфликт? Вот это первостепенное, что интересует людей, которые находятся на этой территории. Наверное, это интересует и гражданское население, которое находится на территории Украины. Предыдущий спикер Борис Вадимович говорил о том, что атрибут "война" разрушит любое государство. Это действительно так.

И я вашему вниманию хочу предложить рассуждения на тему, как, когда же мы сможем понять, что конфликт будет заканчиваться или закончится. Я юрист и хотел бы предложить такие рассуждения через нормы международного гуманитарного права, а для этого необходимо определить, каким образом в мире классифицируется конфликт на Донбассе.

Но здесь нужно начать, конечно же, с референдума, который происходил 11 мая 2014 года и был нацелен на реализацию права на самоопределение. Абсолютно согласен с Сергеем Феликсовичем, который определил, что это не просто право на самоопределение, а нацеленное на воссоединение, через воссоединение с Российской Федерацией самоопределение. Я был на этом референдуме, я действительно видел, как огромная масса людей шла на этот референдум с мыслью о том, что вот-вот будет реализован такой же сценарий, какой был реализован в Крыму, и произойдет такое же воссоединение.

Право на самоопределение было реализовано через референдум, а 2 ноября 2014 года была легализована власть на наших территориях, были избраны глава республики и парламент.

В юридическом смысле что произошло? Право на самоопределение было атаковано, атаковано путем введения в действие антитеррористической операции. Антитеррористическую операцию Украина обосновывает тем, что тоже защищает принцип международного права, как и права на самоопределение, принцип территориальной целостности. Однако здесь существует очень серьезное противоречие, потому что принцип территориальной целостности следует защищать тогда, когда происходит агрессия со стороны иного субъекта международного права, есть такая особенность. Тем не менее Украина прикрывает эту антитеррористическую операцию именно вот таким посылом.

Я здесь, вот на этом слайде, с иронией привожу ссылку на учебник нашего земляка, очень известного ученого профессора Тодорова, который уже с первых дней находится не на нашей, а на западных территориях. Но здесь не видно, я процитирую. Там сказано, что он раскрывает теорию общественного договора как теорию возникновения новых государств в современном мире. И говорит, что в основе этой теории лежит право на самоопределение, и указывает, что именно таким путем возникло государство Украина, когда вследствие референдума, проведенного в августе 1991 года, народ высказался в пользу независимости государства. Видите, какой диссонанс возникает, ведь тогда никто не проводил никакие антитеррористические операции.

На слайде указаны источники международного гуманитарного права. Ни у кого ведь не возникает сомнений, что на территории Донбасса происходит вооруженный конфликт. А если там происходит вооруженный конфликт, то единственным правом, которое регламентирует взаимоотношения сторон, является международное гуманитарное право. Международное гуманитарное право представлено такими источниками, как четыре конвенции 1949 года и три протокола к ним. Причем первый дополнительный протокол регламентирует конфликты, связанные с международным характером, а второй протокол связывает эти конфликты с конфликтами не международного характера. Соответственно, мы делаем вывод, что конфликты бывают вот таких двух видов.

Вы знаете, пару месяцев назад нашу территорию Донецкой Народной Республики посетил помощник Пан Ги Муна – Иван Шиманович, и мне удалось с ним пообщаться. Я, конечно же, задал ему вопрос, который меня больше всего интересует: каким образом Организация Объединенных Наций классифицирует конфликт на Донбассе?

Я объясню, почему это важно. Потому что вот то, о чем говорил Даниил Александрович, вот те пытки и те издевательства, которые совершает украинская сторона в отношении военнопленных, – это как раз-таки тоже та же незаконность. Мы знаем, что отношение к военнопленным регламентировано международным гуманитарным правом. Но при конфликте международного характера лицам, нашим ребятам, которые попадают в плен, должен быть присвоен статус военнопленных. Они не могут подпадать под юрисдикцию Украины, они не могут осуждаться по законам Украины, это возможно лишь при классификации конфликтов не международного характера.

Так вот, Иван Шиманович объяснил, что Организация Объединенных Наций классифицирует наш конфликт, опираясь на мнение международного Красного Креста, который традиционно дает такую классификацию, и считает, что на территории Донбасса происходит конфликт не международного характера. Но он подчеркнул, что конфликт имеет динамику. И на самом деле он может в конечном итоге получить статус международного конфликта. Почему это важно? Потому что в этом смысле я это связываю с субъектностью Донецкой Народной Республики, которая может вполне рассчитывать на международную субъектность.

И вот здесь я предлагаю участникам нашего мероприятия немножко порассуждать, это займет немного времени. Здесь обнаружен как раз-таки диссонанс в позициях участников конфликта и тех, кто не принимает прямого участия, но находится рядом с этим конфликтом. Как вы считаете, с точки зрения Украины на Донбассе происходит конфликт международного или не международного характера? При этом отмечу, что основное отличие состоит, конечно же, в том, что если два субъекта международного права воюют, то это конфликт международного характера. Если происходит борьба повстанцев с правительством, то это конфликт не международного характера.

Вот с точки зрения Украины, как вы думаете, какой у нас конфликт? Я предположил так: Украина все время заявляет, что на территории Донбасса произошло вторжение российских войск. А значит, для внешнего пользования Украина представляет этот конфликт как конфликт международного характера. При этом для России этот конфликт всегда имел характер не международный. Ну а для Донецкой Народной Республики, Луганской Народной Республики с одной стороны было реализовано право на самоопределение, а с другой стороны есть и минские соглашения, которые говорят о том, что Донбасс является частью Украины. Вот здесь тоже возникает диссонанс. При этом Украина для внутреннего восприятия, для объяснения, обоснования антитеррористической операции использует классификацию не международного характера. Вот в этом и заключается циничность Украины, которая по большому счету, как уже многие говорили сегодня, вышла из собственного правого поля.

Ну и вывод в этом смысле я предлагаю такой. Есть же еще и другие страны, которые тоже являются участниками этих международных документов, международных конвенций. И, конечно, у них тоже есть свое отношение к классификации событий на Донбассе. Конфликт на самом деле может быть исчерпан или он может прекратиться тогда, когда мы увидим, что его начнут одинаково классифицировать. А из-за вот этого диссонанса конфликт продолжается, он растягивает эти позиции, по сути, в разные стороны. Что произойдет дальше, мы увидим. И на самом деле я вчера уже увидел такую риторику, что минские соглашения получили прогресс, начали говорить о конфедерации Украины. Возможно, конфедерация – это действительно какой-то способ решения этого конфликта. Потому что если республика получит статус конфедеративного государства, то это максимально приближено к самостоятельности.

Спасибо за внимание.

Председательствующий:

– Огромная благодарность. Тема юридического обоснования неисчерпаема, поскольку здесь действительно работает и англосакская семья, и континентальное право, и национальное право; возникает столько аспектов, противоречий и парадоксов, связанных с Украиной, что мало никому не покажется. То есть меняется в своей основе все международное право.

Вы хотели какую-то ремарку? Да, пожалуйста.

В. Ю. Захарченко:

– Из-за того, что нужно уходить, я хотел пару слов сказать, но не докладчику, не Алексею Михайловичу. Здесь выступал Сергей Феликсович Черняховский, и я просто не могу без внимания оставить одну фразу, которую он произнес, не из-за того, что она лично меня как-то касается, я вообще в личные полемики вступать не собираюсь, с вами в том числе. У вас есть своя точка зрения, вы так считаете, это ваше право, собственно говоря. Но просто этот вопрос, на мой взгляд, требует некоего дальнейшего осмысления, чтобы его понять глубину.

Вообще, знаете, на сложные вопросы нет простых ответов. И когда мы пытаемся все упростить и свести до некоего такого субъективного фактора: ну что, взял бы, стрельнул, убил бы врага, и врага бы не существовало, – я бы не хотел, чтобы вот эти упрощенские формы и формулировки после нашего великолепного круглого стола остались, прежде всего, в головах молодых людей, которые здесь присутствуют. Я помню ваши слова, что здесь студенты. Я только из-за этого хотел эту фразу сказать.

А так я благодарен, на мой взгляд, очень продуктивно совещание сегодня проходит, замечательный круглый стол, массу интересного я в том числе для себя почерпнул из той дискуссии, которая произошла. Спасибо большое.

Председательствующий:

– Спасибо.

Для того чтобы укрепить такой позитивный итог,

Мне бы хотелось предоставить слово Тихону Валентиновичу Гончарову, эксперту Изборского клуба Новороссии, члену Общественного совета при главе Луганской Народной Республики, публицисту. Название его доклада, по сути, отражает смысл того, ради чего мы собрались: "Общее будущее России и Украины, взгляд из Донбасса". Здесь у каждого из нас есть свой взгляд, но хотелось бы его действительно найти, потому что без этого резюме смысла встречаться не было.

Итак, слово предоставляется Тихону Валентиновичу.

Т. В. Гончаров:

– Спасибо.

Чтобы не повторять уже звучавшие тезисы, я максимально постараюсь уменьшить время своего доклада, насколько это возможно.

Но хотел бы начать с того, что сама постановка вопроса – следствие кризиса государственности Украины. То есть, по моему глубокому убеждению, война на Донбассе является не каким-то кризисом государственности Украины, когда в один прекрасный момент что-то пошло не так, а закономерным итогом проекта "Независимая Украина", который изначально создавался для разжигания конфликта, кровавого конфликта внутри единого русского народа.

В этой связи хочется вспомнить одну дату. Завтра 17 декабря, ровно 89 лет назад впервые появился этнический термин "украинец". Это первая перепись населения СССР в этот день стартовала, и тогда начали насильно записывать в украинцы, скажем так, русских, которые себя ассоциировали с малой Россией, с Малороссией.

Также хотелось бы процитировать маленькую часть доклада, который был зачитан Алексеем Георгиевичем Александровым на парламентских слушаниях в Совете Федерации "О законодательных аспектах совершенствования работы с соотечественниками" еще в декабре 2012 года. То есть, по сути, за год до активных событий Евромайдана и последовавшего за этим государственного переворота.

Итак, что тогда говорил Александров. Для успешной реализации любого намеченного нами проекта, будь то строительство Таможенного и Евразийского союза или программа поддержки соотечественников, прежде всего необходимо избавиться от мифов, искажающих реальную картину. Никакой братской Украинской Республики давным-давно не существует. Пока еще есть теплые братские интенции, стремительно сжимающиеся частью украинского социума.

За последние годы был растерян огромный потенциал братства единого еще недавно народа. Мы позволили нашим стратегическим соперникам навязать нам чуждые, враждебные мифы. Еще несколько лет назад абсолютное и безоговорочное доминирование пророссийских настроений в обществе не вызывало никаких сомнений. Трудно было представить даже теоретическую возможность пересмотра итогов Великой Отечественной войны и роли в ней Советской армии, как и бандеровских банд. Однако это стало страшной реальностью быстро офшоризирующейся Украины.

Сегодня превращение Украины в нацистское государство – реальность. Подчеркиваю, это не возможная, гипотетическая, а совершенно объективная реальность.

В ускоренном темпе устанавливается новая матрица диверсификации, разворачивающая украинскую систему уже не "подальше от", а против России. Очень точно характеризует ситуацию термин "ирланизация". Более 70 процентов ирландцев думает и говорит на английском языке, но практически все они дружно ненавидят англичан, английский язык и Англию в целом. Подобную программу ментальной несовместимости внедряют на Украине наши оппоненты. Внедряют давно, умело и успешно.

Сегодня ситуация если не катастрофическая, то уж точно критическая. Если не принимать срочных эффективных контрмер, то в ближайшем будущем мы вместо соотечественников получим огромную армию идеологически перекованной и нравственно оскорбленной молодежи, готовой на все, лишь бы на земле не было ни России, ни русских.

Как мы видим, к сожалению, прогнозы Александрова сбылись, и через год мы получили государственный переворот, а потом развязывание гражданской войны, где русские убивают русских.

Одной из тем обсуждения, предложенных сегодня, была роль "Правого сектора" в украинской политике. В свое время я занимался исследованием феномена украинских футбольных фанатов, нацизма среди этой социальной группы. Недаром в самом названии "Правый сектор" использовано слово сектор – это, скажем, сектор стадиона. Потому что основу этой организации, как и добровольческих карательных батальонов, которые совершают особые зверства на Донбассе, составили как раз футбольные фанаты. Причем это явление было характерно не только для Киева, Западной Украины, но и, к сожалению, для Луганска, Донецка и других городов Юго-Востока Украины.

Хочется отметить, что тема футбола как составляющей информационной войны актуальна и сегодня. Вспомним скандал, который на днях произошел после того, как был запрещен к показу на канале "Россия" очередной выпуск передачи Никиты Михалкова "Бесогон", где тот пытался рассказать о русофобских высказываниях комментаторов российского же телевидения "Матч ТВ" касаемо русского мира, Донбасса и так далее. То есть эта проблема остается достаточно серьезной и на внтурироссийском уровне.

Возвращаясь к теме конфликта и войны на Донбассе, в подтверждение тезисов Сергея Феликсовича и Руслана хочу подчеркнуть, что события "Русской весны" на Донбассе – это внутренний протест части Украины против полного сползания украинского государства в яростную русофобию и отказ от своего прошлого и, по сути, будущего. Конечно, большинство населения, заполнившего в то время улицы Донбасса и других городов Юго-Востока, надеялось на более мягкий вариант интеграции, нашей интеграции в Россию.

Как говорится, "политика – искусство возможного", поэтому я попытаюсь выделить некоторые аспекты, которые характерны для дальнейшего решения конфликта сейчас. Соглашусь с тезисом Ростислава Ищенко, что процесс распада Украины, скорее всего, уже не остановить, и в этом смысле попытки некоторых деятелей, в том числе и представителей, к сожалению, некоторых российских госструктур, как бы отмотать время назад и вернуть все на круги своя – на самом деле это уже невозможно. Помимо того что пролиты реки крови и на Донбассе, и с другой стороны, крови украинских солдат, дальнейший распад Украины должен произвести эффект на настроения самого населения нынешней Украины. И надо сказать, что уже некоторые подвижки в этом направлении есть.

Согласно исследованию – социологическому опросу, проведенному фондом "Демократические инициативы" и Киевским международным институтом социологии в октябре этого года в 110 населенных пунктах, – около 75 % жителей Украины ориентируются на компромисс как на путь преодоления конфликта в Донбассе. Из них 21 % готов на мир любой ценой и только 14 % требуют продолжения войны, хотя год назад таких было около 50 %. На отделение самопровозглашенных Донецкой и Луганской Народных Республик согласен 21 % опрошенных, а год назад было 6 %.

Летний опрос также показал, что ради мира 47,7 % респондентов согласились предоставить русскому языку статус второго государственного, однако 38 % против. И нужно подчеркнуть, что эти цифры – уже без жителей Крыма и Донбасса, это уже в основном Центральная и Западная Украина.

Присоединиться к Таможенному союзу, чтобы на Украине наступил мир, отказывается чуть более половины украинцев, год назад было около 90 %. То есть перемены в сознании граждан Украины уже идут, и с приближением окончательной катастрофы нынешнего политического режима на Украине эти процессы будут ускоряться в прогрессивной шкале.

Что касается будущего республик Донбасса, понятно, что все их жители видят свое будущее, как и будущее всей остальной Украины, в составе единого русского государства.

Что касается использования этих республик в дипломатическом диалоге как инструмента для переформатирования Украины и возвращения ее в русское пространство, если речь не будет идти о возврате всего на пару-тройку лет назад, то это вполне возможный и, возможно, даже нужный момент. Но в этом случае речь должна идти о полном переформатировании украинского государства, то есть вплоть до смены названия и бандеровских государственных символов. Только в составе обновленной конфедеративной общности каких-то автономий возможно исключить силовой вариант решения этого конфликта, который, остается большая вероятность, все же будет навязан России и республикам Донбасса на Украине Западом, но как вариант мирного урегулирования с последующим либо распадом на несколько государств, либо вхождением союза автономий как некоей новой русской конфедерации в состав большой России или Евразийского проекта – здесь, возможно, потенциал и опыт Донбасса мог быть бесценным. Но для этого необходимо сейчас вырабатывание тех подходов, тех инструментов работы в информационной войне прежде всего с гражданами, остающимися под влиянием идеологического гнета на Украине, и выстраивание какого-то гражданского диалога.

В рамках гражданских инициатив такие попытки уже сейчас имеют место. Недавно, буквально пару дней назад, поэтесса из Луганска Елена Заславская ездила в Харьков для участия в дебатах по поводу будущего Украины, и слава богу, что хоть вернулась в целости и невредимости. Но тот информационный фон, который поднялся после этого, свидетельствует, что на той стороне еще далеко не все готовы на любой вариант компромисса с республиками Донбасса.

Еще я хотел сказать, что никуда не делась и другая часть Донбасса, которая находится сейчас под украинской оккупацией. Мне уже несколько раз приходилось слышать звонки с территории, в частности, с севера Донецка, с вопросами, когда они, голосовавшие за независимость Луганской республики, будут освобождены. Понятно, что это вопрос не такой простой, тем более после всех подкреплений, которые произошли с украинской армией за последние месяцы. Но тем не менее, когда говорят, что республики Донбасса сейчас никто не отдаст под Украину, это надо учитывать. Больше половины территории, хоть там и меньше населения, находится под оккупацией Украины, и там также происходят репрессии. Например, в Красногоровке за один день были задержаны 85 жителей поселка по подозрению в связи с террористами. И можно только представить, какой размах террора возможен при передаче на нынешних условиях республик Донбасса под контроль Украины.

Поэтому еще раз хочу подчеркнуть, что Донбасс может быть инструментом для переформатирования Украины и возвращения ее в русское пространство. Но речь должна идти о полном переформатировании, вплоть до смены государственной символики и самого названия украинского государства.

Спасибо.

Председательствующий:

– Друзья, уважаемые коллеги!

Я думаю, что выражу мнение каждого из здесь присутствующих, если скажу слова благодарности в адрес фракции "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ", пригласившей экспертов высокого класса, каждый из которых тоже получил удовольствие, я так полагаю, от сегодняшнего общения. Поскольку у нас благодаря совместной деятельности – очень сжатой, я сам не люблю такой регламент, но ничего не поделаешь – действительно возникло не то чтобы сквозное, но достаточно объемное видение проблематики. Согласитесь, что это так.

Мало того, я думаю, что есть очень хорошая перспектива для того, чтобы сегодняшнее заседание стало началом достаточно большой интересной дальнейшей аналитической работы. Возможно, это будет формат или круглых столов, это можно обсудить, или парламентских чтений – более широкий формат.

Благодарю всех за участие.

С. Ф. Черняховский:

– В связи с использованием термина "Исламское Государство" Кадыров возмущался, почему обижают мусульман. И сейчас начинают использовать другой термин – ДАИШ. В этом отношении я, честно говоря, не могу признать киевский режим представителем украинского государства, украинского народа. Технология, по которой все происходило, один к одному, но в современных формах, воспроизводила захват Гитлером Австрии. То есть захват Германией, Евросоюзом, условно говоря. Нет Украины и Донбасса, есть сопротивляющаяся территория Украины в лице донецких республик, и есть оккупированная территория Украины, оккупированная в новых формах. Нет вооруженных сил Украины, есть преступные структуры, изменившие присяге 22 февраля.

Для меня абсолютно неприемлема нынешняя украинская символика и нынешний украинский двухцветный флаг, но мне кажется, что все-таки надо отходить от некой формы осуществляемой легитимации киевского режима, признавая его Украиной. Это не Украина, это оккупированная территория Украины, оккупированная западной коалицией.

Председательствующий:

– Коллеги, спасибо всем огромное.