12 ноября Экспертный совет фракции "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ", в рамках Юбилейных Панаринских чтений с международным участием провел в Госдуме круглый стол "Россия и Европа. Истоки терроризма". Ведущим мероприятия выступил депутат фракции "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ", заместитель председателя Комитета ГД по международным делам Александр Романович.

Председательствующий. Уважаемые коллеги, друзья, разрешите приветствовать вас в стенах Государственной Думы.

Сегодня мы собрались в этом зале заседаний фракции "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ", и здесь проходит один из элементов, один из "круглых столов" в рамках Панаринских чтений. В этом году они посвящены 75-летию нашего замечательного соотечественника – Александра Сергеевича Панарина. Мы по праву называем его русским философом, который известен не только в нашей стране, но и во всём мире своим новаторском подходом к осмыслению социально-религиозной проблематики.

Сегодня здесь, в этих стенах мы обсудим тему: "Европа и Россия: проблемы, перспективы их разрешения". Я позволю себе высказать несколько своих соображений на эту тему и поделиться с вами своими мыслями о том, как мне представляется возможным находить пути разрешения тех кризисных ситуаций, которые сложились на текущий момент. Но надо сказать, конечно, что тема Европы, взаимоотношений Европы и России – это тема вечная, тема на все времена, но на сегодняшний день, в сегодняшней ситуации, она у нас особо актуальна. Актуальна она по обстоятельным причинам, которые, на мой взгляд, носят, с одной стороны, временный характер, хотелось бы верить, но и конъюнктурный.

К сожалению, в этом общеевропейском негативном тренде, который мы сегодня наблюдаем, лежит мощный сегмент российско-европейского взаимодействия. Это, я бы не побоялся сказать, как один из элементов, очень важных элементов – это отношения между Россией и Францией. Мы не должны мириться, что по существу в течение одного года, в течение 2014-го, ну немного больше – 2014-го и 2015 года пошатнулась та модель европейского мира, которая была построена в послевоенный период. Жёсткий тест проходят сегодня основные ценности этой модели, ценности, которые мы называем – свобода, международное право, уважение и терпимость.

К сожалению, украинский кризис, затем санкционное противостояние, небывалый наплыв беженцев, разные взгляды на сирийское и вообще ближневосточное урегулирование сегодня присутствуют всё отчётливей. Они являются основными факторами, которые вызывают такие глубокие трещины в отношениях между Европой и Россией. Я считаю, что для преодоления этого кризиса нужен консенсус, консенсус в, так называемой, большой Европе, на всём континенте, и главным образом между, с одной стороны Францией и Германией, европейским сообществом, и Россией с другой стороны вместе с её союзниками. Между нами должно возникнуть однообразное и осознанное понимание общих вызовов и необходимости сотрудничества для борьбы с этими вызовами.

Думаю, что не ошибусь, если скажу, что взаимопонимание и взаимодействие западноевропейского и, скажем так, восточного блока может послужить хорошим заделом для дальнейшего углубления диалога обеих сторон и последующего выправления нынешней ситуации в лучшую сторону.

В перспективе в Москве исходят из самой логики развития Европы как континента и экономического пространства. Позиция России и её союзников в отношениях с Германией и общеевропейскими структурами основывается на объективной необходимости в плане европейского сотрудничества. Нам оно представляется в виде формирования модернизированного, эффективного и дееспособного сообщества между Казахстаном, Украиной, Белоруссией, Россией, с одной стороны, и уже вхождение вместе с этим сообществом в новый союз с Европой.

Конкретный и многообещающий пример конструктивного взаимодействия, на мой взгляд, это заключённые минские договорённости по украинскому кризису, в которых нашли общий язык страны "нормандской четвёрки". Нам кажется, что одну из ведущих ролей в этом сыграли отношения между Францией и Россией. И складывается такой подход, который мог бы быть применён и на Ближнем Востоке в совместной борьбе с так называемым Исламским государством.

Если идти по пути сотрудничества, по пути взаимопонимания при разрешении ближневосточного кризиса путём совместных усилий, то, возможно, мы сможем найти пути выхода из тех проблемных зон, которые сложились на европейском континенте. Я думаю, что наша встреча и обсуждение этих вопросов здесь, в этом зале, будет частицей тех усилий, которые мы направляем, которые направляют всё, я бы так сказал, экспертное сообщество на достижение вот этих благородных целей.

Я хотел бы пожелать нашей дискуссии успехов и передаю слово Геннадию Николаевичу Самойлову для продолжения нашего "круглого стола".

Самойлов Г.Н. Благодарю вас, уважаемый председатель "круглого стола". Я позволю себе два замечания очень кратко, два следующих замечания.

Первая тема, которой мне хотелось коснуться, имеет отношение к тому, что мы реализуем на протяжении последних трёх лет. Одним из аспектов нашей работы является создание контактов, постоянных контактов с академической и политической элитой между французской и русской, российской элитой. И среди множества тем и вопросов, которые мы дискутируем, обсуждаем совместно и ищем возможное развитие наших взаимоотношений, есть, например, и такая тема, которую я хотел бы сегодня, пользуясь случаем, в Думе озвучить кратко.

Эта тема – тема морали, как вам, может быть, ни странно это покажется, но она, на мой взгляд, представляется в данный исторический момент наиболее животрепещущей. И в её политическом, например, срезе, потому что ни для кого, например, не секрет, что часть молодёжи рекрутируется боевиками с помощью моральных определённых идеалов, которые довольно высоки. И, как мне представляется, для нас, для России очень важно эту тему, тему морали, понимать широко, как практическую такую деятельность, потому что человек не измеряется только интеллектом, но он измеряется тем, что он совершает какие-то поступки, действует в данном мире.

И мне представляется очень важным, что вот был и развивался диалог между академической и политической элитами по этому сюжету, по этому поводу, потому что хотели бы мы того или не хотели, но должен существовать какой-то такой климат интеллектуальный на эту тему, мы должны искать справедливые формы совместного существования, мы должны искать такую форму совместной жизни, которая позволяет каждому из нас реализоваться, как говорил Аристотель, в лучшем своём виде, то есть в социальной жизни всё-таки никто не отменял естественное стремление человека к такому порядку вещей, в котором царят справедливость, и каждый из нас может развиваться наилучшим образом.

И второй тезис, второе замечание, которое я хотел бы сделать, это просто рассказать вам о том, что во Франции, ещё разочек я повторюсь, это я уже говорил вчера, но мне кажется, что имеет смысл повторять раз, ещё раз, о том, что во Франции у нас есть много друзей, и в данный вот исторический момент там есть даже такая волна моды определённой на Россию. И мне представляется очень важным поддержать французов в этом стремлении к нам. До сих пор существуют лингвистические, культурные, разного рода препятствия, они никуда не деваются, и каждый раз нужно делать усилия для того, чтобы преодолеть эти, так сказать, квази или естественные границы между нашими культурами.

И мне очень радостно то, что Иван Бло, который прилагает массу усилий для того, чтобы вот этот диалог, постоянный диалог, подчёркиваю, он развивался и развивался в обе стороны. Мы не должны сидеть, как мне представляется, в таком самолюбовании относительно наших свобод, особенностей. Мы должны делать активные движения в сторону французской культуры. Что это имеется в виду? Ну, например, переводить лучшие книги наших учёных. У нас есть, чем гордиться. У нас есть замечательная интеллектуальная элита. И французы должны слышать голос русских людей, не только препарированных через масс-медиа и опять же через те клише, которые, вы знаете, существуют постоянно, они никогда и не умирали. Во Франции тоже существует определённая тенденция негативная в представлениях в СМИ относительно нашей Родины с вами, относительно того, какие русские.

И в качестве примера я хочу показать нашу первую книгу. Это такой сборник или коллективная монография, как говорит Валерий Николаевич Расторгуев, в которой наши учёные из МГУ и французские общественные деятели и тоже учёные, профессора разных университетов, мы в этой книге собрали их доклады и опубликовали во Франции. И я думаю, что подобного рода... Это первая всего лишь ласточка, первый пробный вариант, но я думаю, что это очень и очень полезно было бы для того, чтобы вот в таком формате донести до французов и нашу точку зрения. Это не обязательно должна быть всегда такая агрессивная позиция, нет, нужно уметь с французами разговаривать, нужно уметь и нужно каждый день, каждый использовать для того, чтобы осуществлялся этот диалог. Если его нет, то мы остаёмся со своими собственными представлениями.

Мы думаем о французах то, что у нас, а французы думают согласно тому, чему их учили в школах, что им показывают по телевидению и так далее. То есть диалог, как таковой, отсутствует. Недостаточно только дипломатов, чтобы общались друг с другом. Недостаточно только, чтобы гранты какие-то были. Но важно вот и на уровне, может быть, Думы и на уровне академической деятельности эти все проекты должны развиваться активным образом, а не ждать, что кто-то за нас что-то сделает.

И последнее моё слово. Иван Бло в этом смысле является замечательным примером и тем человеком, который поддерживает этот проект.

Спасибо за ваше внимание.

Председательствующий. Спасибо.

Мы слово предоставляем Ивану Бло. Слово для вашего выступления.

Господин Иван Бло. Меня попросили выступить и рассказать вам о моральной пустоте, которая существует во Франции, моральной пустоте, которая заполняется сейчас террористами.

Я много занимался вопросами терроризма. Я был депутатом в течение 15-ти лет до 2000 года, и я занимался вопросами безопасности. Я работал в Министерстве внутренних дел. Затем на протяжении 15-ти лет до настоящего времени я работал в Министерстве внутренних дел, я уже не был депутатом и я работал в качестве специалиста по вопросам антитеррора. Я работал непосредственно в контакте с министерством.

Вывод, который я сделал, благодаря этому опыту, состоит в следующем. Подавление терроризма – это абсолютно необходимая вещь, но вещь недостаточная. Во Франции, я могу сказать, что полиция, правосудие, секретные службы работают качественно, им удается предупредить террористические акты. Каждый год нам удается обнаружить и предотвратить серьёзные теракты, например, направленные против символических вещей, как, например, Эйфелева башня. Иногда службы безопасности, например, могут что-то пропустить, как это было в случае с "Шарли Эбдо", и полиция, к сожалению, не смогла вмешаться, не смогла предотвратить этот акт. Таким образом, полицейские службы, секретные службы функционируют, как следует, но они не могут решить следующий вопрос: почему террористам удается набрать в свои ряды огромное количество молодых людей?

Вы знаете, что у нас есть в наших пригородах количество мусульман значительное. И это население, которое фактически оказалось вырвано с корнем из своей среды, из своей культуры. И в этих пригородах именно это население совершает множество преступлений и правонарушений, что и создает, разумеется, напряжение в отношениях между коренными французами и иммигрантами. Одновременно это приводит к парадоксу. Например, в каком-то пригороде оказывается, что уровень преступности снижается, уменьшается количество убийств, торговля наркотиками снижается, снижается уровень проституции. Но здесь следует отметить, что когда внешне воцаряется такая благообразная картина в пригороде, это означает, что за этим кварталом нужно усилить наблюдение. Это означает, что экстремисты контролируют эту территорию. Это означает, что службы, которые за это отвечают, не могут наладить этот контроль, а экстремистам удается снизить уровень преступности. Поэтому, с одной стороны, вроде бы уровень преступности в этих неблагополучных районах снижается, но исламисты начинают подготовку молодых людей и готовят их и фактически пополняют ими ряды джихадистов, исламистов, экстремистов.

Я задавал вопрос своим коллегам, работающим в правоохранительных органах, что можно сделать для того, чтобы воспрепятствовать этому активному вовлечению молодёжи в ряды экстремистов, особенно в неблагополучных пригородах. По привычке мои коллеги давали довольно стандартный ответ – их нужно учить ценностям революции, ценностям республики. Но мне кажется, что этого ответа недостаточно, он довольно неполный. История показывает, что люди готовы умирать ради своей семьи, они готовы защищать свою семью, они готовы умереть, защищая Родину, они готовы умереть, защищая Бога. Но редко можно увидеть ситуацию, когда кто-то готов умереть, защищая республику, защищая Конституцию, защищая социальную систему. Есть ситуации, когда люди готовы пожертвовать собой, есть ситуации, когда люди не готовы это сделать. И молодые боевики готовы пожертвовать своей жизнью ради Бога, ради религиозных ценностей. Тысячи из них сейчас уехали сражаться в Сирию.

Действительно, наша молодёжь испытывает ощущение моральной пустоты, нравственной пустоты. Эта пустота возникла после 1968 года, когда во Франции произошла небольшая культурная революция. Мораль и нравственность критиковались во имя анархии, во имя некоторого смешения доктрин Маркса и Фрейда. Эта философия была очень популярна среди молодых людей.

И молодые люди стали приверженцами американского философа Маркузе. В этот момент всё подверглось пересмотру, критике – традиционная нравственность, ценности. Можно сказать, что Бога заменила новая религия – культ эго, культ "я". Эгоизм стал идолом. Кроме того, образовательная система перестала формировать личности, привилегией стало такое техническое образование, передача каких-то конкретных знаний, передача профессиональных умений. Это, конечно, важно, но это ещё не всё.

Поэтому традиционная мораль, будь то христианская или светская мораль, в любом случае, и при светском, и при религиозном характере передавались определенные ценности, которые были общими – честность, нравственность. Всё это оказалось ненужным, на первое место выступили деньги. И многие наши сограждане, я говорю сейчас о французах, но это справедливо и для европейцев, и для американцев, ценности, которые вытекли из правосудия, они также перестали быть популярными.

Я читал русского философа Соловьева и его идеи о справедливости. Меня эти идеи очень заинтересовали. Оправдание добра, о котором говорил Соловьев, мне показалось очень интересным. На Западе же оказалось, что эти ценности утратили свою актуальность. Каждый думает о своих интересах в краткосрочной перспективе. И что получается? Сейчас многие думают о материальной жизни, а люди живут сегодняшним днем, стараются заработать деньги, воспользоваться по максимуму этими деньгами. И многие молодые люди утратили глубину ощущения ценностей. И террористы заполняют, экстремистские взгляды заполняют вот эту пустоту.

Мы видим, что многие молодые люди во Франции сейчас возвращаются, например, в лоно церкви, хотя их не очень много. И, например, эти молодые люди, молодые французы, они оказались очень восприимчивы к идеям экстремистов, джихадистов о том, что нужно бороться с этим обществом, у которого нет ценностей. И они принимают ценности радикального исламизма.

Что мы видим сегодня? Семья как ячейка общества фактически распадается, уменьшается рождаемость, население не воспроизводится. Преступность, напротив, увеличилась. У меня есть точные цифры, о которых я точно знаю. Например, во Франции число правонарушений и преступлений составляло 1 миллион 200 тысяч каждый год. Эта цифра была более-менее стабильной, начиная со Второй мировой войны, до 1968 года. Но после 1968 года эта цифра возросла до 4,5 миллионов. То есть сейчас почти в 4 раза возросло количество преступлений, если сравнивать с цифрами 40-летней давности. Гражданское сознание также сильно снизилось. Например, 50 процентов молодых людей младше 25 лет никогда не ходят на выборы. Политическая система перестала их интересовать. Ещё одни цифры, которые вызывают обеспокоенность – 26 процентов молодых людей, всего 26 процентов, готовы защищать свою Родину. Остальные не хотят этого делать. Французская Республика раньше культивировала и превозносила исторических личностей, героев сопротивления. Вот это преклонение перед героями, оно тоже сейчас исчезло.

Зато террористы смогли предложить новый идеал молодым людям. Террористы находят сейчас, рекрутируют свои ряды будущих джихадистов в тюрьмах. Они способы предложить им идеал, религиозный идеал, ценностный идеал. Они предлагают им помощь, поддержку, разветвлённую сеть.

Книга нашего преподавателя-специалиста по исламу Жиля Кепеля, которая называется: "Аль-Каида: строго по тексту", показывает героический характер, который утверждается революционным исламом. Умереть в священной войне – это прямой путь в рай.

Что касается демократии, то они считают, что это, фактически, богохульство, поскольку только у Бога есть права давать людям закон. Демократия же, привлекая, отбирая это право у Бога, является, таким образом, фактически, богохульством. И, конечно, такие теории встречают большой успех.

И единственный, кто сопротивляется такой тенденции, – это те круги, которые основаны на традициях. Как правило, это именно люди без семьи, без социальной жизни становятся террористами.

И, конечно, те традиции, которые присутствуют, и у христиан, и у светских людей, эти традиции заключаются, допустим, в уважении к Родине. И во Франции любой простой француз, который по-настоящему патриот, он никогда не станет экстремистом.

Но мы видим, что терроризм... простите, что мораль основана не только на разуме, но именно на сердце, на душе, именно как и преподают религиозные и духовные традиции.

И, конечно, играют роль ещё и семейные традиции. И очень часто, как правило, вот эти террористы они отходят от своих семей. Они предают своих родителей. И, в основном, обучение и образование во Франции становятся всё больше и больше направлены на технические сферы науки. И, конечно, это не помогает воспитывать патриотизм. Поэтому недостаточно пресекать терроризм правоохранительными органами. Конечно, это приоритет. Это в первую очередь надо заняться тем, я сам лично очень долго занимаюсь этим, особенно пресечением терроризма в аэропортах и в публичных местах.

Но очень важно очистить ту почву, которая существует и на которой может появиться терроризм, то есть отсутствие моральных устоев у молодёжи. И в этом отношении, я считаю, что во Франции не принимали самые лучшие решения. И развитие светского мировоззрения, которое очень направлено против религии, в конце концов, принесло такие плоды, которые нежелательны.

И те люди, которые боролись с католической традицией, они думали, что они могут также бороться с исламом и так далее. Это вопрос о хиджабе, о религиозных символах в публичной жизни и даже на улице.

Но эти законы, которые были приняты против ислама, они идут уже наперекор христианству, иудаизму. Я не думаю, что это правильно. Потому что из принципа нельзя сопоставить, с одной стороны, религию и светское мировоззрение. Это разное. Потому что религия, она всегда касается души и сердца человека.

Поэтому важно именно воспитывать человека, дотрагиваться до его души. Для того, чтобы он не побежал в сторону терроризма, надо воспитывать человека в патриотизме. И это, конечно, идет против тех принципов, которые появились после революции 1968 года. И даже Саркози сказал хорошее заявление несколько лет назад об этом отношении, о том, что надо порвать с наследством 1968 года, но это были только хорошие слова, за этим ничего не было.

И я тоже думаю, и другие люди говорили, что, и католическая церковь во Франции сыграла роль в том, что она перестала уважать и учитывать необходимость в человеке вот в красоте, в почитании, в культе и так далее. Все это упразднили и это, конечно, оказалось роковой ошибкой.

Я помню шарж, карикатуру, которая была опубликована в США в "Нью-Йорк Таймс" и епископ разговаривает с мальчиком и мальчик спрашивает епископа: "А почему церковь пуста?" – Епископ ему отвечает: "А вы знаете, во время последнего Собора в Риме мы решили открыть ворота церкви и, конечно, все вышли".

Конечно, это шутка, это анекдот, но я имею в виду, что нельзя создать общество политическое и демократическое на чистой основе отсутствия религии.

Потому что именно вот терроризм и даже вот один из основателей этого исламистского терроризма, то есть Сахид ..., он сам говорит, что надо именно, то есть он, как создатель вот такого движения, он говорит, что... он был из Египта, и он говорил, что в своих радикальных высказываниях еще при Насере, дело в том, что он учился в США и после учебы в США он стал таким радикалом. И он говорит, что так, он говорит: "Наш ислам обязательно победит, потому что в современном обществе нет основы для того, чтобы утолить духовную жажду человека".

Вы знаете во Фракции после 1870 года, когда мы проиграли Германии, то есть вернее, Пруссии и разные мыслители, историки, как ... говорили, боролись, выступали за моральное перевооружение. Потому что понятно, тогда поняли, что мы были слишком слабы перед Германией. И данное перевооружение моральное включало, конечно, защиту патриотизма.

Сейчас идет война с терроризмом, и поэтому наши силовые структуры должны сыграть важную роль, это понятно всем. Но необходимо, и я настаиваю на этом, то, что необходимость снова вооружаться в духовном плане, в моральном плате. И то, что я рассказал про Францию, я думаю, что это касается тоже западных стран.

И спасибо за внимание.

Председательствующий. В словах, которые здесь были произнесены, очень много глубоких знаний той ситуации и то, о чем говорил Иван Бло.

Я думаю, что сегодня в ходе нашей дискуссии мы всесторонне сможем обсудить те, ну, я бы сказал так, постулаты, которые были выдвинуты в его выступлении.

Мне хотелось бы много сказать по поводу тех позиций, которые были изложены.

Но я хотел бы здесь задать некий политический, может быть, не вопрос, политическое направление в нашей дискуссии тоже должно присутствовать. И говоря обо всех тех событиях, которые происходили после 1968 года, ну не только в Европе, наверное, во всём мире, я думаю, с этого начался процесс глобализации, не только маленькая культурная революция во Франции, как сказал господин Бло. На мой взгляд, необходимо также говорить о том политическом противостоянии или глобальном противостоянии, которое, к сожалению, после Второй мировой войны не прекратилось, а, может быть, даже усугубилось. Я говорю о противостоянии между Соединёнными Штатами Америки, которые претендуют на роль законодателя во всех отношениях, на всех континентах, и, я не побоюсь такого сравнения, и Европой, Европой, может быть, классической, к которой, в общем-то, принадлежит и Россия. В этом случае Россия оказалась выбранной основным противником, а Западная Европа привлечена на сторону Соединённых Штатов Америки.

Я вот по-разному рассуждал, смотрел на ситуации, которые происходят в последнее время, а ситуация усугубилась, естественно, не только в 2014 году, она начала усугубляться с 2008, 2009, 2010 года, и тому подтверждение – мюнхенская речь президента, тогда не президента, а премьер-министра Путина в Мюнхене. Завершился, не завершился, а продолжился этот процесс, к сожалению, на Украине, взорвали ситуацию, которая наиболее сложной была после Второй мировой войны, я имею в виду взорвали не в плане взрыва пластида или ещё чего, взорвали политическую и гуманитарную ситуацию на востоке Европы, на границе между Европой и Россией. И, безусловно, здесь не только религия, не только падение нравов, морали, а здесь опять-таки противостояние, продолжение того противостояния, которое существует на сегодняшний день. И здесь, может быть, мы истоки террористических действий также можем искать вот в той ситуации глобальной, которая складывается в Европе сегодня. Ведь те террористические атаки, которые предпринимаются, они, в частности, сегодня против Российской Федерации, они все равно лежат в русле вот тех кризисных ситуаций, которые складываются сегодня в Европе, в конечном счёте, на мой взгляд.

И я хочу привести такой пример. Вот мы говорили о том, что 26 процентов сейчас не голосуют во Франции, в принципе у нас больше не голосуют, мы говорили о том, что там 25 процентов готовы встать под ружьё, остальные не встанут, потому что патриотические и все прочие моменты исчезают из жизни. Мы говорим о развитии демократии, что демократия дошла до того, что можно всё, что раньше моралью было, этикой не поощрялось, сегодня всё это можно.

Но если вы посмотрите на оплот демократии по ту сторону океана, вы увидите, что там нет никаких мигрантов, демократия там по-другому делается. Там есть программа, очень жёсткая программа по миграции, которая не допускает больше определённого количества людей на определенных условиях. И никакие там вот эти вот на кораблях переправы и всё прочее. Единственное это было допущено, когда с Кубы бежали, вот тогда была единственная ситуация. Всё остальное жёстко подавляется, жёстко. Никаких выступлений на улицах нельзя, ничего, никаких выступлений на улицах невозможно, значит, на второй, на третий день скрутят, и законодательно это дело. То есть никаких, если мы говорим о действиях, допустим, того же правосудия, никакой демократии, никакого правосудия и справедливости. Если надо кого-то осудить, в соответствии с теми нормами морали и подходов, которые существуют в Соединённых Штатах, они будут осуждены, вывезены из другой страны в наручниках, брошены в тюрьму и потом никакой правды не найдешь, я имею в виду даже тот же случай с российскими гражданами Бутом и Ярошенко, которые были явно недемократичны.

И дальше можно приводить примеры и с тюрьмой в Гуантанамо и с другими проявлениями, где нужно соблюсти то, что необходимо и то, что следует интересам Соединенных Штатов Америки, демократия, она действует по-другому.

И вот здесь как раз, на мой взгляд, лежат или кроются те основы тех противоречий, которые приводят к кризисам, к радикальному терроризму на территории Европы. К сожалению, вот это глобальное противостояние мешает сегодня нам, когда я говорю нам – это людям, которые живут на одном континенте, людям, я имею в виду Европу. Людям, у которых единая, будем так говорить, цивилизационная сущность, которая, чтобы мы там не обсуждали, но цивилизационно две тысячи лет – это христианская тема, это христианство. И эти ценности все равно объединяют большее количество тех людей, которые проживают вот на этом огромном пространстве. Я совершенно здесь не хочу бросить никакую тень на какие-либо другие конфессии, но реальность, на мой взгляд, такова.

К сожалению, эти ценности сегодня попираются. Уважаемый господин Бло, в частности, сказал, как это происходит во Франции, но думаю, что сегодня в дискуссии мы придем к тому, что подобные процессы происходят не только во Франции, но и в любимой нами нашей родной стране.

Я еще раз благодарю Ивана Бло за его выступление и предлагаю перейти к дискуссии.

Валерий Николаевич, если, пожалуйста.

. Простите. А можно вопрос Ивану Бло?

Председательствующий. Да.

. Да. Господин Бло, вы замечательно сказали, в том числе говорили о культурной революции 1968 года.

Вот существует такое мнение, и как вы к этому мнению относитесь, что культурная революция во Франции – это была первая "цветная" революция, и что как во всякой такой революции, конечно же, причины есть и национальные, и социальные, и экономические и прочие, но решающую роль играет фактор спецслужб, действия спецслужб союзника старшего брата европейский стран США. Вот так ли это?

Господин Иван Бло. Вы знаете, вы задаете очень уместный, и своевременный вопрос и на этот вопрос нет однозначного ответа. Многие люди думают, что революция в мае 1968 года, которая всколыхнула молодежь, интеллектуальные круги Франции – это результат действий спецслужб США. И, действительно, в это время президентом Франции был генерал де Голь, и американцы очень хотели, чтобы де Голь ушел с поста президента, и американцы хотели, чтобы доллар сохранил свои позиции в качестве мировой валюты, а Шаль де Голь этому всячески противился и он делал все возможное, чтобы единицей расчета стала золотая монета, золото. И, конечно, американцы очень хотели, чтобы де Голь ушел с поста президента.

Конечно, это не все причины, но в этих событиях сыграли свою роль такие люди, как Кон-Бендит, например. И я уже цитировал философа Роберта Маркуза и американского философа, и других философов, которые, несомненно, оказали влияние на эти события.

И нужно сказать, что французы, которые принимали активное участие в этих событиях, в том числе и анархисты, активно ссылались на американских философов. Есть книги, которые рассматривают этот вопрос. И, я думаю, что всё-таки движение было, несомненно, частично спонтанным, но затем оно было подхвачено и финансировано секретными службами. Мне это кажется очевидным.

Председательствующий. Коллеги, у меня есть предложение: предоставить слово тем докладчикам, тем выступающим, которые были заявлены на нашем "круглом столе". И потом, если останется время у нас на дискуссию или на вопросы, я думаю, что мы сможем и эту задачу выполнить.

Но для информации – сегодня вечером будет отдельная встреча с нашим коллегой господином Бло, где можно все вопросы, связанные с его деятельностью, с его участием в российско-французском диалоге, задать.

Вот у меня такое предложение, иначе мы не успеем пройтись по нашему плану.

Спасибо.

Расторгуев В.Н. Глубокоуважаемый председатель! Глубокоуважаемые коллеги, участники Панаринских слушаний!

После глубокой аналитики, предложенной Иваном Бло, я откорректирую свою тему и также сделаю предметом анализа терроризм, но не только так называемый международный, подрывающий устои государств, но и государственный, о котором сегодня редко вспоминают, а также скажу о том, кто и как проводит грань между первым и вторым. Это важно, прежде всего, для нас, так как лидеры стран, составляющих "антитеррористическую коалицию", в последнее время вновь включают Россию в число главных угроз наряду с ИГИЛ, да никто и не отменял ни санкции, ни изоляцию. Даже в том случае, если участие России в борьбе с террором на территории Сирии приведет к реальному объединению усилий, из этого не следует, что этот союз против общего врага будет надежным. Все помнят, что после окончания Второй мировой войны наши союзники без сомнения поставили знак равенства между германским нацизмом и страной, которая сломала ему хребет. И сделали они это, всего лишь расширив рамки тоталитарных режимов и "назначив" нас на роль империи зла.

Но для начала позволю себе сделать небольшое вступление в тему. Его цель – зафиксировать внимание на неповторимости, уникальности нашей встречи. Этому помогает старая привычка перед лекцией или докладом заглядывать в календарь, поскольку история зачастую раскрывает непостижимую для нас связь событий нынешних с событиями дней минувших, что делает каждый день уникальным, побуждая мысль. И наши Панаринские чтения, посвященные становлению России как страны-цивилизации и отношениям России с Европой, дают хорошую почву для размышлений. Сегодня, к примеру, в Парламентский день чтений, есть особый повод поздравить наш Парламент, в стенах которого мы находимся, депутатов Государственной Думы, экспертов и всех, кто участвует в законотворческой деятельности, с замечательной датой, о которой они, возможно, и не догадываются. Дело в том, что сегодня исполняется 985 лет со дня образования исландского Альтинга, который обычно называют первым в европейской истории парламентом, ставшим прообразом современных органов законотворческой власти. К слову, именно в Альтинге в 1000 году большинство высказалось за принятие христианства. Об этом событии особо важно вспомнить сейчас, когда мы говорим об отношениях Европы и России, сопоставив христианизацию в Исландии с крещением Руси князем Владимиром, имя которого в этом юбилейном году у всех на устах в связи с 1000-летием со дня рождения князя.

Впрочем, история сделала нам важную подсказку уже в первый день чтений, посвященных цивилизационной роли крещения Руси и открывшихся вместе со Всемирным Русским Народном Собором в Храме Христа Спасителя, хотя эту подсказку, кажется, не заметили даже организаторы Собора. Я имею в виду тот факт, что именно 10 ноября рокового 17-го года был восстановлен институт Патриаршества, который, согласитесь, играет в истории России как особой страны-цивилизации никак не меньшую роль, чем институт парламентаризма, заимствованный нами из европейской традиции. И еще одно неслучайное случайное совпадение: когда проходил Университетский день чтений в Шуваловском корпусе МГУ, никто не вспомнил о дне рождения человека, давшего ему свое имя. Да, того самого Ивана Ивановича Шувалова, благодаря заботам которого был основан Московский университет, также сыгравший в становлении Русской цивилизации заметную роль, укрепив культурную связь России с Европой.

Назову и еще одно знаковое совпадение – день рождения Михаила Федоровича Достоевского, в одной фразе которого иногда можно вычитать больше о европейско-российских отношениях, чем в самом глубоком трактате. Все знают, что само представление о России и Русской цивилизации в сознании европейцев, да и всего мира давно и неразрывно соединилось с образом Достоевского. Это именно то, что можно назвать личностным измерением Русской цивилизации, не менее значимым, к слову, чем историческое, политическое или этнокультурное и военное измерения. Приведу слова Достоевского, способные предельно точно охарактеризовать тему нашего сегодняшнего заседания, теоретическим зачином которого стал доклад Ивана Бло о духовной нищете европейцев и нигилизме как об источнике разрушения цивилизации и всех проявлений терроризма: " Да будут прокляты эти интересы цивилизации, и даже самая цивилизация, если для сохранения ее необходимо сдирать с людей кожу".

Но прежде чем приступить непосредственно к теме своего доклада, хочу поблагодарить фракцию "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ". И не только за то, что мы получили возможность провести Парламентский день чтений в Думе, где мы и раньше проводили студенческий Пролог чтений, который вел, кстати, Сергей Михайлович Миронов, но и по другой причине. Именно в рамках этой фракции функционирует самый работоспособный, по моему мнению, экспертный совет. А я имею опыт работы во многих экспертных советах, в том числе, и в Правительстве, и в "Открытом правительстве". На общем фоне ваш (лучше скажу – наш) совет, сформировавшийся еще со времен Совета Федерации, – пожалуй, единственный экспертный орган, который действительно работает в полную силу, собирая интеллектуалов, реально включенных в процесс подготовки важнейших решений.

Говоря о "СПРАВЕДЛИВОЙ РОССИИ", замечу также, что эта партия выделяется на политической карте России. Знаю, что к ней по-разному относятся, часто с недоверием – как и ко всем партиям. Но все, кто знаком с функционирование партийных систем в большинстве стран, согласятся в одном: у этой партии есть свое лицо от рождения – она правильно построена, то есть занимает классическую социал-демократическую нишу в современной российской политике. Этого при всем желании нельзя сказать о нашей многопартийной системе в целом: многие политические и социальные ниши или не заняты вовсе, или заняты не теми, хотя представительность и преемственность в построении такой системы является, как известно, условием ее легитимности. Увы, повсюду одни зияющие ниши, заполненные, впрочем, чем угодно. Только прозападное лобби представлено полноценно, хотя и оно камуфлируется, как только может. Причем камуфлируются по мере сил и способностей почти все. Либеральными демократами назвали себя, к примеру, люди, с явным негативизмом относящиеся к либерализму. Право-то они имеют, конечно, так себя позиционировать и так судить, даже и хорошо, что не скрывают своей позиции. Но зачем чужую нишу занимать? Коммунистами называют теперь себя богомольцы-комсомольцы (тоже ничего против них не имею) и люди, которых лет 50 назад сгноили бы за ренегатство и антикоммунистическую деятельность, за соглашательство с силам мирового капитализма. Они тоже имеют право на свою политическую нишу в системе власти, но только на свою, а не на чужую. Это важно хотя бы для того, чтобы настоящим сторонникам радикального проекта уничтожения бесклассового общества на планете тоже хоть какое-то место осталось на нашей политической карте. Если такие люди есть среди нас, то и собственное место у них должно быть. Но самое занятное в том, что наиболее радикально настроенные либеральные политики, сторонники свертывания государственного участия во всех сферах жизни, объявили себя ... консерваторами, то есть традиционалистами. Это я о правящей партии, которая заняла заведомо чужое место на политической карте в надежде на то, что часть избирателей верит в добропорядочность консерваторов, поскольку общество наше в основе своей традиционалистское. И в этом они правы. Но за кампанию решается и другая задача – подлинные традиционалисты лишились шанса занять свое место в парламенте, вытеснены в маргиналы.

В идеале весь основной политический спектр легальных партий должен быть полноценно представлен и у нас – от радикальных до центристских, от правых до левых, от национальных до "антинациональных". Так можно назвать предельно радикальные либеральные силы, считающие все отечественное заведомо дурным, а все чужеземное и западное заведомо полезным и нужным. К сожалению, только последний сегмент прочно занимает позиции не только у нас, но и в самих западных странах, что вполне объяснимо. В условиях однополярного мира доминируют политические компрадоры, полностью зависимые от Старшего брата – главного "однополярника", олицетворяющего теперь всю западную постхристианскую цивилизацию, которая считает себя при этом общечеловеческой. Но именно такое доминирование и ведет Европу к катастрофе в условиях почти не контролируемой миграции, захлестнувшей ведущие страны ЕС.

Дело в том, что в Европе искусственно столкнули две тенденции. Первая – насильственное насаждение режима толерантности среди коренного населения, которое продолжалось десятилетиями. Это проявляется, в частности, в бесчисленных запретах на открытое вероисповедание христиан, о чем постоянно говорит Бло, и в требовании терпимо относится к открытому глумлению над святынями. А вторая тенденция – фактор полной нетерпимости, который становится господствующим на фоне количественного роста числа мигрантов. Они не желают отказываться от своих ценностей и мириться с культом глумления над верующими, но теперь они уже не способны даже к сколько-нибудь глубокой адаптации, а тем более к "растворению" среди европейских народов, утративших иммунитет к безверию и нигилизму. Это наслоение разнонаправленных тенденций с неизбежностью провоцируют террор – и с той, и с другой стороны, а также со стороны самих государств, которые вынуждены все чаще прибегать к устрашению как главному способу поддержания порядка и ... сдерживанию "низового", неподконтрольного террора. Кстати, исходное определение терроризма в старых словарях не сводилось к бомбистам, выступающим против государства, а относилось именно к правителям, использующим устрашение, сопряженное с публичными убийствами, как инструмент власти.

Но главная причина распространения всех типов террора, начиная с государственного, в ином. Она заключена в тотальном господстве радикальных идеологий и, соответственно, партий, которые являются их носителями. Отмечу в этой связи: как бы мы ни ругали социал-демократов, а у них масса недостатков, среди которых и непоследовательность, и отсутствие великих взрывных идей, и чрезмерная лабильность, их нельзя упрекнуть в одном – в радикализме. А корень зла и террора именно здесь. И связано это с тем, что все основные великие учения, то есть политические идеологии, – это не что иное, как проекты построения новых цивилизаций на руинах старых, тысячелетних... Среди этих проектов мы назовем, прежде всего, естественно, либерализм, который по словам Фукуямы и завершит человеческую историю (он об этом говорил в тот момент, когда либералы находились в эйфории от победы над соцлагерем). Среди таких проектов, разумеется, и социализм, который, по словам Петра Чаадаева, победит не потому, что он прав, а потому, что не правы его противники. Я имею здесь в виду не "христианский социализм" и не все множество социалистических теорий, а лишь то великое учение, которое оформилось как глобальный проект построения бесклассового общества – безвариантного и универсального будущего для всего человечества. В этом ряду стоят и другие радикальные учения, самым разрушительным из которых был, конечно, радикальный расизм и, соответственно, германский нацизм. В первом случае доминирует, как подметил Иван Бло, культ "эго", разрушающий все человеческие традиционные связи и ценности, а теперь и институты – вплоть до института семьи. Во втором правит бал культ свободы от пут частной собственности, а соответственно, и культ смерти для всех классов и сословий, которые ее присвоили. В третьем – культ расовой гигиены, требующий физического истребления "не чистых" народов. И все эти идеологические культы объединяет лишь одно: они, как подметил еще Юм, пытаются занять в сознании людей место религиозной веры.

Кстати, Панарин очень много писал об этом – о неизбежном господстве идеологий, за каждой из которых стоят реальные слои общества и классы. Но каждая из этих идеологий несет в себе смертельную опасность для общего будущего, ибо пытается его приватизировать. Вот почему Панарин был и останется, думаю, вынужденным диссидентом по отношению к любой власти, стоящей на службе этих идеологий. Говоря о великих учениях, надо помнить главное: они смертны, но перед тем, как они умрут, они убьют все живое на своем пути. Но они еще более опасны, когда полны сил, поскольку для строительства глобальных цивилизаций-проектов нужны великие котлованы на месте мировых цивилизаций. Это относится не только к проектам, называемым сегодня с подачи Карла Поппера тоталитарными, когда, когда, как уже говорилось, на одну доску либералы ставят фашизм и коммунистический режим, одолевший коричневую чуму, но и проект господства наиболее радикальной разновидности либерализма – тотального рыночного фундаментализма. По словам Джорджа Сороса ("Кризис мирового капитализма. Открытое общество в опасности"), этот проект уничтожает все – даже зародыши либерализма, его породившего. Он куда более опасен для человеческой цивилизации, чем коммунизм и даже фашизм. Это тот случай, когда с Соросом грех не согласиться.

Именно в борьбе великих учений, "отлитых в железо" – в военные блоки в эпоху послевоенного мира и биполярной системы с противостоящими "лагерями" и был заложен фундамент мирового зла, названного международным терроризмом. Названного, кстати, совершенно неправильно, поскольку народы здесь не причем. Эта гидра создана спецслужбами в период противоборства "двух лагерей", и все это знают. Она приобрела некоторую "свободу" и превратилась в неуправляемую или плохо управляемую силу именно в тот момент, когда ее перестали подпитывать в должной мере главные геополитические игроки, то есть подлинные авторы реализованного проекта под названием "международный терроризм". Но что же произошло, почему "послушная гидра" вышла из подчинения?

Как правильно подметил в водной речи Александр Леонидович, после крушения биполярной системы мы потеряли, и не только мы, но и наши противники, все гарантии безопасности, которые были добыты благодаря существованию "би-системы". Тогда же обрушился и весь набор ценностей, на которых строились отношения между странами. И действительно, победившему либерализму ценности традиционализма больше не нужны по определению, как писал Панарин. Победителю нужен котлован, и чем глубже он будет, тем лучше... Замечу в этой связи, что отношения между государственным и "негосударственным" терроризмом после крушения лагеря социализма вовсе не обрублены, и доказывать это особо не надо. Лучшее доказательство – не прекращающийся спор о том, кого следует называть государствами, а кого "террористами", кого "своими", кого "чужими". И это касается, увы, не только ИГИЛ или Сирии, а еще вчера – Югославии, Ирака и Ливии, но и Украины. И там, и здесь результатом вмешательства становится нищета и погружение в архаику межплеменных войн. Напомню: и США, и ЕС до сих пор поддерживают АТО – якобы антитеррористическую операцию, под прикрытием которой осуществлялся и осуществляется откровенный государственный террор и геноцид русских (русскоговорящих и русско-думающих). При этом "террористами" европейцы называют тех, кто защищает свои дома и семьи от напалма... Согласитесь, на этом фоне нам будет крайне трудно договориться о едином фронте против терроризма. Такой двойной счет допускает право на государственный террор против тех, кого сегодня просто по договоренности назначат террористами. Должен сказать, что присвоение себе права на такое "назначение" – не что иное, как разновидность терроризма, государственного и межгосударственного, организованного по сговору.

Подводя итоги сказанному, сделаю три вывода.

Первый вывод: если мировые религии – это основа большинства локальных цивилизаций, то ничем не ограниченное господство мировых великих учений, политических идеологий – это смертельная угроза для живых цивилизаций, а, следовательно, и для общечеловеческой цивилизации. И в этом плане именно социал-демократия (вот почему Панарин столь уважительно относился к социал-демократии) при всех своих врожденных пороках могла бы стать силой, противостоящей радикализму в политике. С такой позицией могли бы согласиться, надеюсь, и парламентарии, принадлежащие не только к "СПРАВЕДЛИВОЙ РОССИИ", но и к партиям вроде бы радикального толка. Впрочем, как я уже говорил, в РФ чаще всего партии занимают не свои ниши, а потому непоследовательны и уже по этой причине не могут быть отнесены к радикальным. Этот парадокс, с одной стороны, несколько снижает легитимность партийной системы, о чем уже говорилось, но, с другой стороны, существенно снижает и риск насаждения государственного терроризма в современной России. Так что нет худа без добра. Рекомендация, которую можно было бы сделать политикам, принимающим судьбоносные решения, и законодателям, делающим такие решения законными, заключается в одном: даже в политической деятельности, в межпартийном противостоянии, зачастую жизненно необходимо встать над политикой. И именно этого и требует от нас, как заметил однажды Святейший Патриарх, цивилизационный подход. Казалось бы, межцивилизационные конфликты – это и есть острие идеологической конкуренции. Но это не так: идеологии живут, говорил Предстоятель, на самом деле не так долго, как представляется. И даже те из них, добавлю от себя, которые кажутся вечными, постоянно сменяют друг друга, сохраняя старое имя – бренд. А нам со стороны кажется, что у них столетие за спиной. И напротив, жизненный путь цивилизаций – многие столетия и тысячелетия.

Задача честной политики состоит не столько в том, чтобы "разрулить" текущие проблемы, сколько сберечь основы своего мира, его цивилизационный фундамент. Правда, сделать это в политике крайне трудно, так как ее горизонт, как правило, короток – 5-7 лет, от выборов до выборов. Я сам был когда-то сенатором и представляю, что значит предвыборная гонка и особенно партийная борьба за выживание, когда политик должен за пару-тройку лет выложиться и показать, что может, чтобы его переизбрали. Поэтому приоритет отдается не долгосрочным проектам. В результате успешные политики или партии должны сами убить в политике те главные цели, ради которых она существует – народосбережение и природосбережение, ибо и то, и другое требуют слишком длинной отдачи. Настолько длинной, что через десятилетия никто и не вспомнит о тех, кто ради этих целей пожертвовал когда-то своим политическим успехом. Плоды пожмут другие – те, кто суетился, пиарится, продается...

Второй вывод: в мире господствует не только "международный", но и государственный терроризм. При этом именно государственный террор первичен, именно он порождает мировые войны. Используя этот чудовищный механизм массового истребления людей, и осуществлялись попытки "рытья котлованов" на месте мировых цивилизаций и, соответственно, на месте империй, которые и были наиболее типичной формой существования ряда основных цивилизаций. Достаточно вспомнить, чем завершилась Первая Мировая война – гибелью четырех мировых империй, в том числе и Российской. Надо ли после этого искать подлинные причины войн такого типа и доказывать роль мировых идеологий, которые превратили войны в планетарную бойню? Апофеозом культа смерти цивилизаций стал, конечно, германский нацизм, окрасившей Европу в коричневый цвет. Нынешний этап – попытка использовать в интересах одного идеологического проекта, унифицирующего мир, стравливание цивилизаций – исламской и христианской (применительно к Западау – постхристианской). Ударная сила – "международный" терроризм... В этом и заключена его подлинная роль и сверхзадача, хотя сами рядовые террористы об этом, конечно, не догадываются. Они – просто нелюди. Но как назвать тех, кто их использует?

И третий вывод, но уже в форме вопроса: почему все и вдруг как будто зареклись даже не упоминать о государственном терроризме? Вспомните, когда вы в последний раз читали хоть одну публикацию в массовых СМИ о государственном терроризме? Когда в последний раз о нем говорили электронные массмедиа? Ещё недавно, лет 20 назад, об этом рассуждали все. Что же произошло? С политиками более-менее понятно, с управляемыми массмедиа тоже. Но молчат и теоретики, и даже политические аналитики из научной среды. И это настораживает больше всего. Когда-то, в 41-м году, один молодой человек, умный и талантливый физик, погруженный в чтение научных журналов, обратил внимание на то, что из специальных изданий исчезли даже упоминания об исследованиях по расщеплению урана. И он сделал вывод, о котором сообщил в Ставку: судя по всему, в США и Великобритании полным ходом идет проект создания атомной бомбы. Он не ошибся... Поэтому окончательный и главный вывод должен звучать так: люди, будьте бдительны...

Спасибо.

Председательствующий. Большое спасибо, Валерий Николаевич. (Аплодисменты.)

Вы знаете, когда слушаешь такие выступления, слушаешь слова, воспринимаешь эти мысли, единственное у меня сожаление возникает, что здесь мало моих коллег-депутатов, не пришли послушать и поучиться не только жизни, но политике, подходам, подходам к решению тех задач, которые они перед собой ставят.

Но, я думаю, мы восполним этот пробел. У нас в планах нашу сегодняшнюю встречу в рамках экспертного совета "СПРАВЕДЛИВОЙ РОССИИ", секции по международному сотрудничеству сделать брошюру с выступлениями всех сегодняшних коллег. Мы всем, кто сегодня выступает, вышлем тексты. Вы их сможете скорректировать, отредактировать и мы потом это опубликуем, сделаем достоянием гласности. Спасибо.

Я передаю слово Алексею Павловичу Козыреву, который хотел бы нам представить свои мысли по поводу... на тему: "Нормальное и идеальное в русской и европейской культуре".

Козырев А.П. Спасибо большое.

Уважаемый Александр Леонидович! Уважаемый председатель! Уважаемые коллеги!

Я, во-первых, как заместитель декана философского факультета, хочу поблагодарить фракцию "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ" за возможность собраться здесь, в Государственной Думе.

У нас на факультете неоднократно выступал Сергей Михайлович Миронов. И мы всегда с радостью ждём его в гости. Не всегда получается у него очно принять участие в Панаринских чтениях в силу его занятости, но неоднократно он эти чтения открывал и выступал у нас на факультете.

Тема, которую я предложил, может показаться слишком теоретической, слишком абстрактной и далёкой от жизни. Но я не стал бы зачитывать текст, который у меня есть, а предложил бы поразмышлять о том, как соотносится понятие идеал и понятие норма в нашей политической, общественной и социальной жизни.

Ведь что мы понимаем под нормой? Если мы посмотрим словарь русского языка, то мы увидим, что норма – это некий эталон, образец, в общем-то говоря, идеал. Быть нормальным... во французском языке есть такое понятие "эколь нормаль" – это высшее учебное заведение во Франции, быть выпускником, которым исключительно престижно, гораздо более престижно, чем закончить Сорбонну или какой-либо другой университет. В этот смысле "нормаль" даёт нам как бы образец и эталон поведения, образа мысли, образа действия.

Как мы сегодня понимаем слово нормально? Вот я открываю новую философскую энциклопедию и читаю, что нормальным называют типичный, то есть наиболее распространённый объект, который может и не совпадать со среднестатистическим, например, размер дохода в обществе с резкой социальной поляризацией. То есть нормально – это некое среднестатистическое, это некое типическое, это некая средняя планка.

Ну, условно говоря, вот возьмём большую организацию, например, университет. Как определяется эффективность его деятельности? По средней заработной плате сотрудников. То есть берётся зарплата топ-менеджеров и берётся зарплата младшего научного сотрудника, она суммируется, складывается, и получается такой критерий экономической деятельности, который называется средняя заработная плата. Мы говорим, средняя температура по больнице. Является ли эта средняя заработная плата неким показательным критерием того, как живёт и чувствует себя университет?

Или, например, норма в этическом понимании этого слова. Традиционно считается нормальной разнополая семья, в которой есть много детей, где дети социализированы, обеспечены, имеют возможность продолжать традиции своих предков, своих отцов и дедов. Сегодня нам навязывается некое представление о вариабельности нормы, о том, что существуют разные нормы.

Допустим, однополая семья тоже является вариантом нормы. Я не знаю, кто эти представления навязывает, откуда они исходят, из какого мирового правительства они исходят, но мы видим, как взбудоражена сегодня та же Франция, где митинги против однополых браков в Париже, профессор Бло не даст мне соврать, собирают более миллиона человек, где на улицы выходит высший генералитет французской армии, протестуя против однополых браков. И что это даёт? Генералитет увольняется, однополые браки принимаются на государственном уровне. Потому что это представление о некой норме, где есть некая средняя планка, есть некое среднестатистическое.

Вот возникает вопрос: как мы должны выстраивать нашу философию, нашу политику, нашу политическую наук, исходя из чего? Исходя из этого среднего уровня, в который можно вписать всё что угодно, или всё-таки исходя из некой высшей суверенной нормы? Вот в русской философии права была школа нормативистов, к которой принадлежали Евгений Трубецкой, Павел Иванович Новгородцев, Иван Александрович Ильин, где под нормой как раз и понималась высшая идеальная и суверенная норма, которая определяет все остальные правовые нормы.

Ну, условно говоря, такой нормой можно считать ценность человека и его достойное существование. У Павла Ивановича Новгородцева была великая книга об общественном идеале, которую он писал в 1911-1917 годах и которая выдержала три издания, 1917 год, 1919 год, 1921 год, где он рассматривает общественный идеал как своего рода магнит, как своего рода трансцендентное основание культуры, который никогда не достигается, но к которому надо стремиться в политике, в этике. Это своего рода маяк, который определяет то, куда мы движемся.

Профессор Бло упомянул в своём выступлении великую книгу Владимира Соловьёва "Оправдание добра" ... на французском языке. Так вот что пишет Владимир Соловьём об идеалах. Он говорит: "Мы называем идеалом то, что само по себе хорошо, что обладает внутренним безусловным достоинством и одинаково нужно для всех. Так, например, человечество, устроенное по началам справедливости и всеобщей солидарности, человечество, живущее по-божьи, есть идеал, ибо справедливость и нравственная солидарность сами по себе хороши, представляют нечто безусловно достойное и желанное для всех".

Ну, понятно, что такой идеал может быть, может существовать там, где общество мыслится как нечто целое, там, где снова возникает аристотелевская категория общего блага. Там, где общего блага нет, там, где общество расколото на массу противоборствующих группировок: национальных, конфессиональных, экономических, никакого общего блага быть не может и, соответственно, не может быть и трансцендентного идеала, который определяет как маяк, куда же движется это общество.

Вот Александр Сергеевич Панарин, которого мы сегодня вспоминаем, безусловно, был человеком мыслящим, такой идеал в общественном развитии и в силу этого, безусловно, он был философом-платоником, потому что представление о таком идеале – это, конечно, на философском языке есть не что иное как платонизм. Но это платонизм христианский, это платонизм, в котором идеал приобретает живую конкретность религиозной личности, потому что в платонизме нет личности, в платонизме есть абстрактные идеи. А в христианстве есть личность Христа, есть личность праведников и святых, которым человек подражает в своей жизни, хотя никогда не достигает этого уровня святости и праведности.

И вот я цитирую Александра Сергеевича, который в своей книге "Православная цивилизация в глобальном мире" пишет: "Православная мораль остаётся неисправимо антропоцентричной в противовес техно и экономикоцентризму современной западной культуры". "Человек, – продолжает Панарин, – существо непространственное, ограниченное физической наличностью, будь то она личность материальных ресурсов или наличность прав и свобод, закреплённых земными инстанциями, а временное и сверхвременное, которое дано прорываться в сферы сверхличного. Именно с этим даром связана наша мораль, наше чувство истории, наша духовная страстность". Вот это представление о сверхприродной природе, если так можно сказать, сущности человека, о том, что когда человек замыкает себя только в повседневных и экономических интересах, он как бы теряет вектор, теряет стимул к своему развитию. Вот ощущение такое, что современная цивилизация предпринимает все усилия для того, чтобы человек забыл эту надмирность, надэмпиричность своего признания.

Ну, политики, а мы выступаем всё-таки в месте, где вершится судьба российской политики, в Государственной Думе, скажут, что политика не может ориентироваться на идеал, она должна ориентироваться на некие сиюминутные интересы, государственные целостности, практичности, годности принимаемых решений. Но здесь можно сказать, что вот этот зазор между пространством идей и пространством политической практики, он совершенно не абсолютен и совершенно не необходим. В подтверждение тому можно привести массу примеров, где теоретики, философы становились неплохими политиками.

Вот если мы возьмём опыт Франции, то Франсуа Гизо, который был выдающимся французским историком и одним из тех, кто заложил основы Цивилизационный теории, был министром образования в Июльской республике, а краткий срок и премьер-министром Франции. А если мы вспомним одного из нормативистов в русской философии, профессора права Московского университета Евгения Трубецкова, то опять-таки мы можем видеть, что он был неплохим политиком, фактически стоял у истоков основания кадетской партии и был членом Всероссийского церковного собора, который избрал Патриарха. То есть философ в политике иногда реализует себя, может состояться и может привнести в политику вот это измерение идеального, которое позволяет нам ну несколько отвлечься от размывания границ нормы.

Я в завершение выступления может быть, немножко, снижая пафос, вспомню бессмертный монолог Жванецкого, где два человека пьют, у них там потолок рушится, пальто не так пошили, улетели не туда, но когда они приняли по 350, они говорят: "Нормально, Григорий", "Отлично, Константин". Вот это "Нормально, Григорий", когда вокруг всё далеко не нормально, но мы убеждаем себя, что это в границах нормы, это пойдёт, это допустимо. И чем больше мы себя в этом убеждаем, тем ниже мы понижаем планку.

Вот представьте себе, ещё 20 лет назад можно ли было допустить какую-то реальность однополых браков в европейской политике? Я думаю, это восприняли бы как чистый абсурд. Но, уверяю вас, планка ещё понизится, ещё понизится. И поэтому, если мы хотим как-то выжить в этой ситуации, мы должны напоминать друг другу о существовании философских и религиозных идеалов в политике. (Аплодисменты.)

Председательствующий. Алексей Павлович, большое вам спасибо за очень интересное выступление и, я бы сказал, очень актуальное.

Вот наш уважаемый коллега не даст соврать об одной проблеме, которая существует, но не очень сильно дискутируется. Мы говорим о терроризме, мы говорим об однополых браках, а вот если взять, например, курение марихуаны и различных смесей, ведь это проблема национального масштаба во Франции, 40 процентов детей до 14 лет пробовали это дело, а там порядка 25 процентов детей до 14 лет занимаются этим делом регулярно. Вот мне уважаемый коллега не даст соврать, это действительно так.

Получается, аналогичная ситуация складывается и в нашем неолиберальном обществе и подходах, которые существуют сегодня в том числе и в школах. Мы, ну, что греха таить, знаем, что школы сегодня стали рассадниками вот этих вот для кого-то нормальных вещей, то есть рассадниками курительных смесей. Раньше как-то это называлось по-другому, раньше называлось это "косяк" там и всё прочее, сегодня это становится нормой. С подачи кого становится нормой? Где легализовали? Один за другим Штаты легализуют курение и использование марихуаны не только в медицинских целях, это свершившийся факт.

Во Франции раздаются голоса: а не легализовать ли нам марихуану? А не пойти ли по пути Голландии, в которой есть эта возможность? Но там, в Голландии, надо паспорт показать, что, если я не ошибаюсь, если не гражданин Голландии. И так далее, и так далее. Идёт наступление на эти нормы, о которых вы говорили, на философские, религиозные, этические нормы, моральные нормы. И это наступление, я думаю, не случайно вот в Европе этот либерализм набирает, набирает обороты.

Посмотрите на Китай, посмотрите на Азию, там жёстко с этими вопросами разбираются. Возьмите Латинскую Америку, где сильны позиции католической церкви, и эти вопросы тоже очень под сильным-сильным давлением общественности, потому что здесь общественность находит свои инструменты для давления. Поэтому ещё раз подчёркиваю, что актуальность наших бесед, наших дискуссий, казалось бы, на такие философские темы, как норма и другие, очень-очень важны в применении к нашей повседневной жизни.

Мы не должны забывать действительно о той террористической атаке, которая сегодня происходит на нормальные моральные и этические нормы, свойственные для наших цивилизаций, для общества французского и общества российского. Спасибо.

Уважаемые коллеги, я хочу предоставить слово заместителю директора Российского НИИ культурного и природного наследия имени Лихачёва, одного из лучших специалистов по организации туризма и паломничества в Россию Сергею Юрьевичу Житенёву. Он с нами поделится своими мыслями о России и Европе, как она воспринимается глазами паломников и туристов.

Житенёв С.Ю. Спасибо большое.

Уважаемые коллеги, вспоминаю май этого года, когда мы были в Крыму, где обсуждалась тема развития отечественного туризма, и Сергей Михайлович Миронов, лидер партии "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ", сказал очень точные слова о том, что Крым может стать не только всероссийской здравницей, но и местом отдыха для туристов из многих стран Европы. Но тогда мы говорили о нашем российском туризме, а также о туризме на пространствах СНГ.

Сегодня мы продолжаем работу юбилейных Панаринских чтений. Здесь в зале находятся несколько человек, которые были у истоков Панаринских чтений, среди них В.Н. Расторгуев и В.В. Аксючиц, которых я от всей души приветствую! Мне очень приятно, что Панаринские чтения получают такой размах. Они были открыты на Всемирном Русском Народном Соборе, продолжили свою работу на философском факультете Московского университета им. М.В. Ломоносова и сегодня проходит пленарное заседание в Государственной Думе Российской Федерации. Это очень хорошая форма развития Панаринских чтений, большое спасибо организаторам!

Что мне хотелось сказать по существу той темы, которую мы обсуждаем сегодня. Конечно, мы знаем, что туризм, и паломничество – два разных вида путешествия и два различных вида деятельности, одно религиозное, другое светское. И в светском туризме есть отдельный вид поездок, который называется религиозный туризм. Паломничества к святым местам, прежде всего, это большая и древняя традиция, которой уже более тысяча лет. Я сейчас не буду подробно говорить об истории русского православного паломничества. Напомню только, что в домонгольский период истории нашего Отечества, дорога в Византию, дорога в Европу, и по Балтийскому, и по Черному морям, и по рекам, которые текут по европейскому континенту, с дорогами тогда было не очень хорошо, в основном по рекам да по морям наши путешественники ездили, это были проторенные дороги. И мы все помним, что дочь великого князя Ярослава Мудрого, ставшая королевой Франции, проделал долгий путь в Париж по средневековым дорогам Европы. В Х-XII веках русские паломники постоянно и в больших количествах путешествовали в Константинополь, Афон и Иерусалим. А в монгольский период по известным причинам все дороги были перекрыты, путешествие остановилось. Это был первый в истории нашей страны "железный занавес", который воздвигли монголы между территорией, которую они контролировали, и Европой.

Прошло двести лет и в 1438 году начался знаменитый Ферраро-Флорентийский Собор, это первая треть XV века. Вы помните, что речь шла об объединении Католической и Православной Церквей в связи с угрозой со стороны Османской империи захвата Византии. На Церковный Собор прибыли много делегаций, в том числе и большая делегация из Московского великого княжества, которая ехала в Италию через всю Европу. Это первый нам известный зафиксированный случай в послемонгольский период, когда было совершено большой группой русских людей путешествие в Европу. Я также считаю, что это путешествие носило характер не только дипломатический, но, конечно же, и паломнический. Хочу обратить внимание, что после завоевания Константинополя рыцарями-католиками в результате Четвертого Крестового похода в 1204 году, очень многие христианские святыни были вывезены из Византийской империи в Европу. Это важный момент для сегодняшней нашей дискуссии, потому что в настоящее время очень многие святыни Вселенского Православия находятся на территории Италии, Франции, Германии, Греции и других стран Европы. И это как раз является большой и серьезной мотивацией на протяжении многих столетий, по крайней мере, начиная с XVII века, для многих русских людей ездить в Европу с паломническими целями.

С мирскими, образовательными в первую очередь целями, путешествия, которые, как вам известно, назывались гранд-туры начались в России в XVIII веке, активно продолжались в XIX-ХХ столетиях. При этом я хотел бы обратить внимание, сейчас много из истории советской микшируется и как-то переосмысливается, но я помню, как отправлялись огромные поезда дружбы в Париж, в Рим, в другие столицы Европы в 60-80-е годы прошлого столетия, и это были очень важные формы взаимодействия. И туризм, и паломничество – это те формы взаимодействия культур, и с религиозными целями, и образовательными целями, которые происходили и складывались между Россией и европейскими странами на протяжении нескольких столетий.

И мне бы хотелось обратить Ваше внимание на то, что религиозное и культурное наследие Европы, оно именно то, что нас объединяет. Почему? Религиозное и культурное наследие России привлекает европейцев и, наоборот, наших соотечественников привлекает Европа, с точки зрения познания и освоения фундаментальных традиций наших народов.

При этом обращаю Ваше внимание на то, что научные связи между Россией и Европой интенсивно развивались на протяжении последних трёхсот лет. Поэтому научный туризм – это очень большая и важная составляющая российской туристской отрасли. Вы, естественно, знаете, что русские учёные много десятилетий работают в архивах в Венеции, где хранятся византийские рукописи. Также очень многие славянские рукописи находятся в архивах Германии, Италии, Франции. Это очень важные направления, которые привлекают очень многих российских исследователей.

Вы, конечно, знаете, что феномен туризма XX века заключается не в том, что туризм появился в XX веке (туризм появился в XVIII в., а термин – в XIX в.), а в том, что в XX веке был создан массовый туризм, благодаря новым быстроходным транспортным средствам. Сначала туристов массовым образом стали возить на кораблях и железной дороге, потом авиация уже во второй половине ХХ века стала перевозить одновременно огромное количество туристов на большие расстояния. Два года назад Всемирная туристская организация ("ЮНВТО") зарегистрировала миллиард туристских путешествий на разных видах транспорта в течение года. Это огромная цифра. И это сейчас учёными в сфере географии, туризма, социологических наук это всё осмысляется и анализируется. Таким образом, образовательный, культурно-просветительный, религиозный туризм и другие виды туризма связывали незримыми культурными нитями и связывают до сих пор Россию и Европу.

И вот где-то примерно лет 10-15 назад, статистика стала показывать, что поездки из России в Европу в основном стали не культурно-просветительские, не образовательные, не религиозные, а стал превалировать отдых. Наши соотечественники постепенно перестали интересоваться европейской культурой и историей. Это очень серьёзный вопрос, над которым необходимо задуматься. Событийные мероприятия в Европе, кроме спортивных, также стали меньше привлекать наших соотечественников. При этом многие русские туристы стали обращать внимание на снижение уровня безопасности во многих европейских государствах.

В настоящее время многие аналитики считают, что вот вся эта мусульманская беда в Европе вдруг образовалась сейчас. Ничего подобного, она появилась реально в 1980-1990 годы. И вот вопросы мусульманского религиозного и культурного факторов в Европе напрямую связаны с очень важным вопросом. В туризме безопасность – это позиция номер раз, о чём мы всегда говорили. Я просто подчёркиваю, российские специалисты в сфере туризма об этом всегда говорили, говорим и будем говорить. Последние трагические события в Египте и Турции красноречиво это подтверждают. Так вот, на сегодняшний день французская, немецкая, итальянская полиция не гарантируют в мусульманских анклавах, даже в столицах, безопасность туристам, не только из России, вообще безопасность для всех, в том числе местным жителям.

Кто путешествовал в Париж, наверное, бывали в аббатстве Сен-Дени. Я хотел бы обратить внимание, что сейчас это аббатство и этот великолепный собор, где покоятся французские короли многих династий, является центром мусульманского района. И когда мы решили туда поехать самостоятельно, то таксисты отказывались нас туда везти, и только примерно третий или четвёртый таксист согласился туда повезти. И это не было отказом в обслуживании, просто местные таксисты не хотели и, наверное, боялись везти нас в этот неспокойный район. Я просто обращаю внимание на такую бытовую, но очень важную деталь, связанную с безопасностью.

Поэтому мне хотелось бы обратить внимание на то, что Европа уже совсем другая. И она не станет той, которой была, это уже понятно. И это меняет многие позиции, но, прежде всего, это отрицательно влияет на туристскую составляющую. Почему? Исторически мы соседи с европейскими странами. И всё, что там происходит, касается нас напрямую, как бы, кто бы нас ни разграничивал, как бы к нам ни относились и так далее.

Я хочу сказать, что два года назад в Армении был большой форум по культурному наследию, и там были наши коллеги из Польши, которые в кулуарах говорили нам просто в открытую: вы знаете, польский народ не является врагом русского народа, но вы, русские, к нам перестали относиться как к соседям. Я, естественно, сразу заявил: а вы к нам как относитесь? Они говорят: вот, вот, вот, давайте что-то делать, мы перестали быть соседями. И я хочу вам сказать, кроме приграничного туризма с Калининградской областью, российский туризм в Польшу – это одна из самых низких позиций из всех европейских стран. И об этом очень важно начинать думать, на мой взгляд.

В заключение хотел бы сказать о первой проблеме, на сегодняшний день в Европе возникает ситуация, которая может осложнить нормальное развитие туристского сотрудничества с Россией. Потому что крах Шенгенских соглашений, который в настоящее время происходит – это очень серьезная проблема не только правовая, но и туристская.

Вторая большая проблема связана с туристской безопасностью, о которой я уже говорил.

Третья проблема связана с тем, что очень трудно в создавшейся ситуации русским паломникам, приезжающим в европейские страны, порой достичь и поклониться христианским святыням, потому что они становятся очень часто недосягаемыми по многим причинам. Это тоже большая проблема, на которую я хотел бы обратить внимание.

И заканчивая, мне бы хотелось сказать, что нам нужно чаще встречаться – и специалистам в сфере туризма, и специалистам в сфере образования, и специалистам в сфере культуры с нашими европейскими коллегами. Надо искать выходы. Европейский кризис – это кризис, который касается России напрямую. Спасибо большое за внимание. (Аплодисменты.)

Председательствующий. Спасибо, Сергей Юрьевич.

Интересная тема, тем более в связи с последними событиями приобретает особое значение. И вы правильно затронули вопрос о безопасности туристических потоков.

Вот, конечно, после драки махать, но ведь существуют огромные потоки, которые едут в Египет, в Таиланд. А где же наши силы безопасности, которые хотя бы наблюдать за этим должны? Я уже не говорю о том, что авиакомпании, которые на этих направлениях летают, вчера эту тему обсуждали, летают на этих направлениях, должны организовать, как Израиль организовывает, как американцы собеседования ... системы безопасности в той стране, где они грузят своих пассажиров.

. (Не слышно.)

Председательствующий. Так вот мы должны понимать, что безопасность – это дорого, но это важно. Потому что нет ничего дороже человеческой жизни. И мы расплачиваемся сегодня смертями 225 человек наших соотечественников, которые отдали свои жизни, потому что, может быть, кто-то из нас не доработал вот где-то, ну, я имею в виду из нас, из россиян. Спасибо.

Я предоставляю слово политологу и публицисту Виктору Владимировичу Аксючицу для выступления на тему: "Русская патриотическая революция в контексте российско-европейских отношений".

Аксючиц В.В. Основная причина русской трагедии начала ХХ века то, что можно назвать петровской революцией. Петр в своих реформах многое создал, много разрушил, это отдельная тема. Я акцентируют внимание на том, что было создано новое правящее сословие – петровское дворянство, которое с самого своего создание было ориентировано на Запад, на Европу, при том, что отрицались традиции русской православной цивилизации. Это сыграло роковую роль во все последующие века. Правящий слой в России говорил изначально при Петре на голландском, потом на немецком, в конце XVIII века на английском, в начале ХХ на французском.

Пушкин, как и все дети, сначала научился говорить на французском, затем, слава Богу, такой гений, как Арина Родионовна влила в него массив русских преданий, отсюда то явление, которое мы называем "наше все", в том числе и современный русский язык.

Это был национальный раскол, цивилизационный отрыв правящего культурного слоя от простонародья и традиционных сословий, которые продолжали быть носителями традиционных ценностей и традиционной культуры. Везде в Европе тоже была пропасть социальная между правящим культурным сословьем и простонародьем. Но в России помимо этого была пропасть культурная, цивилизационная. Простонародье относилось к нашим дворянам, естественно, как к иностранцам, которые говорили на иностранном языке, носили иностранную одежду и, самое главное, они несли совершенно чуждые для России, так называемые, говоря современным языком, европейские ценности. Причём в силу своего генезиса наше культурное сословие воспринимало в Европе не столько ценности реальные, сколько псевдоценности. Это я называю "иллюзий русского Запада". То, что в Европе уже было отжившим, маргинальным, либо гипотетическим, в России воспринималось как идеал, как как сверхнорма, как повеление к действию.

Обращаю внимание на то, что все радикальные идеологии, идеологические мании, родились в Европе: атеизм, материализм, либерализм, коммунизм, социализм, позитивизм. Медленно вырабатывая духовные яды, европейское общество вырабатывало и противоядия., приобретало иммунитет, поэтому болело иделогическим радикализмом в легких формах. Но именно в России эти "трихины" (по Достоевкому) пустили наиболее ядовитые корни, что и привело к катастрофическим последствиям. По аналогии: когда европейцы стали колонизировать американский континент, от европейского чиха вымирали индейские племена, потому что у них не было иммунитета к тем болезням, к которым европейцы уже привыкли. В русской культуре не было духовного, нравственного иммунитета к европейским духовным болезням. Поэтому все эти идеологии здесь принимали наиболее радикальные формы.

И поэтому в начале XX века, помимо всех проблем, которые привели к катастрофе могли быть решены. Крестьянский вопрос, очень важный сам по себе и очень острый, мог бы быть решён, если бы правящие слои не были бы настроены по существу антинационально.

Почему я об этом говорю? Потому что этот роковой национальный разрыв преодолевается именно сейчас, в наше время. Этот процесс я называю патриотической революцией: возврат культурного, образованного сословия и затем вслед за ними и правящих слоёв к русским традициям, к русской традиционной культуре, к православию. Это совершенно потрясающее событие, значение которое мы, современники ("лицом к лицу не увидать") можем и не осознавать вполне. Крым смог вернуться, то есть возвращение исконно русских земель произошло только потому, что уже было подготовлено в духовных измерениях: русский национально-государственный организм постепенно возвращает свою историческую память, национальное самосознание. Он опомнился после десятилетий совершенно страшной разрухи, прежде всего, разрухи духовного измерения бытия. И только поэтому так действовали, так вели себя массы людей в Крыму, и только поэтому так адекватно вело российское руководство, и только поэтому это так закончилось. Это тоже своеобразное явление, которое можно называть "духовная Крымская революция".

Сегодня происходят очень важные события. Наша политическая элита тоже вслед за культурной и образованной элитой обогащается этими ценностями. Так лет двадцать назад невозможно было представить, чтобы культурное сословие, учёное сословие собиралось в Российском Парламенте, и чтобы политики и учёные говорили на одном языке, говорили об общих ценностях. Это и есть симптомы национального опамятования, духовного возрождения.

Приведу пример. Как-то в начале 90-х годов Президент России Ельцин на паперти Кремлёвского собора на Пасху, то есть день Воскресения Христова (это транслировали все центральные каналы ТВ) обратился: "Дорогие россияне, поздравляю вас с днём рождения Христа Святого". Это говорит о том, что человек вообще ничего не знал, ничего не понимал в тысячелетней русской православной цивилизации, в истории того государства, которым он руководит, соответствующим образом и руководил. Мы видим, что нынешний политический слой меняется, наши политические лидеры и наш президент, переходят к другим измерениям. С годами меняются они, меняемся мы, меняется общество.

Этот процесс был замечен и европейскими политиками и аналитиками. Вот что пишут в Европе: Вместо американской стратегии единоличного диктата и доминирования российский президент не первый год предлагает стратегию равноправного сотрудничества и учёта интересов всех членов мирового сообщества независимо от их богатства, влияния и силы. В этом залог общей безопасности и стабильного развития. Владимир Путин открыто предлагает русскую альтернативу ныне действующей американской концепции мирового порядка. Для Вашингтона мир это – вертикальная, пирамидально-иерархическая организация международного сообщества, на вершине которой находятся Соединённые Штаты и их европейские сателлиты. Для Москвы мир это – горизонтальная организация международного сообщества, в виде равноправных союзов тяготеющих друг к другу народов и государств, поддерживающих в целом мировой баланс интересов. Именно на достижении нового и справедливого миропорядка направлен в целом психотерапевтический метод Путина, который он изящно применяет в отношении "приболевших" Соединённых Штатов и Европы".

Это не наши пишут, это они пишут о "русской альтернативе мирового порядка": "Владимир Путин открыто предлагает русскую альтернативу ныне действующей американской концепции мирового порядка. Для Вашингтона мир – это вертикальная пирамидальная иерархическая организация международного сообщества, на вершине которого находятся Соединённые Штаты и их европейские стателиты. Для Москвы мир – это горизонтальная организация международного сообщества в виде равноправных союзов, тяготеющих друг к другу народов и государств, поддерживающих целый мировой баланс интересов. Именно на достижении нового и справедливого миропорядка направлен в целом психотерапевтический метод Путина, который он изящно применяет в отношениях приболевших Соединённых Штатов и Европы".

Почему лидер России действует иначе, чем западные политики? Потому что он возвращается к национальным архетипам. "На международном фронте идет и главная видимая борьба – борьба концепций мироустройства: 1. Признание примата международного права и акцентирование внимания на недопустимости его произвольных трактовок, опирающихся на право силы. 2. Отказ от подавления политических оппонентов силой в пользу политики нахождения взаимоприемлемого компромисса. 3. Равенство интересов действительно суверенных государств (независимо от их политического, экономического веса и военной мощи) в ходе переговорного процесса...

Россия смогла предложить не только себя в качестве альтернативного США лидера, но и новую концепцию мироустройства, воспринимаемую союзниками и партнерами как справедливую. Она еще не полностью оформлена структурно. Во многих случаях (как, например, в МВФ) идет борьба за перепрофилирование механизма обеспечения мирового господства США в механизм реализации интересов всего мирового сообщества (либо будет запущен на полную мощность альтернативный проект в виде Банка БРИКС)... Сегодня единственной гарантией справедливости будущего мироустройства служит международное поведение России, доказавшей свою способность на равных противостоять США в режиме военно-политической и финансово-экономической конфронтации, но принципиально не использующей свои возможности для подавления более слабых государств и принуждения их к следованию в фарватере собственной политики... США опираются на вынужденные союзы, учитывающие только интересы Вашингтона, а Россия на добровольные – взаимовыгодные. Последние надежнее, поскольку союзники не просто боятся наказания, но заинтересованы в сохранении приносящего им выгоду взаимодействия...

Альтернативой американской политике грубой силы, российской внешнеполитической стратегии взаимовыгодного сотрудничества"

Настал момент, когда министр иностранных дел России заявил о самом главном, о чем немыслимо было услышать от министра иностранных не только двадцать лет назад, российского, но и пять лет назад: Сергей Лавров констатировал, что Россия возвращается к традиционным духовным ценностям, и это одна из причин отдаления Запада от нее : "К нашему удивлению, стали даже оперировать тезисом о том, что Советский Союз с его коммунистической доктриной, по крайней мере, оставался в рамках выработанной на Западе системы идей, в то время как новая Россия возвращается к своим традиционным ценностям, коренящимся в Православии, и вследствие этого становится еще менее понятной". Наряду с этим в последнее время все отчетливее проявляется "противоречие между объективно укрепляющейся многополярностью и стремлением США и исторического Запада сохранить свои привычные доминирующие позиции, между культурно-цивилизационным многообразием современного мира и попытками навязать всем западную шкалу ценностей". Последняя, как отметил министр, "все больше отрывается от своих собственных христианских корней и все менее восприимчива к религиозным чувствам людей других вероисповеданий".

На международном фронте идёт главная видимая борьба – борьба концепций мироустройства. И что мы видим? Что наши лидеры – и президент, и Министр иностранных дел – помимо того, что выражают политику России и защищают ее жизненные интересы, предлагают новую концепцию мироустройства. Это признание примата международного права и акцентирование внимания на недопустимость его произвольных трактовок, опирающихся на право силы. Это отказ от подавления политических оппонентов силой в пользу политики нахождения взаимного приемлемого компромисса. Это равенство интересов действительно суверенных государств независимо от их политического, экономического веса и военной мощи в ходе переговорного процесса и так далее и так далее.

Можно сформулировать концепцию мироустройства, которую предлагают лидеры России: это единство многообразия. Но это дефиниция, то есть краткое определение русской соборности. Таким образом, не только Церковь, не только религиозные мыслители и ученые, но и наши лидеры уже начинают транслировать миру архетипы русских национальных традиций.

Это не навязывание своего, а ответ на эпохальные вызовы. Мы видим, что западная цивилизация, навязав человечеству собственные ценности и идеалы, ведет его к гибели по всем измерениям, начиная от экологического, кончая террористическим и термоядерным. Наконец, эта цивилизация, отказываясь от христианских ценностей и цивилизационной идентичности, совершает акт суицида, втягивая в пропасть весь мир. Но человечество, как общечеловеческий организм, как всякий организм вовсе не склонен к суициду, а склонен к самосохранению, и, сопротивляясь нежити, он вырабатывает некие новые архетипы нового мироустройства. Какой ареал в мире может это предложить? Судя по всему это и происходит сейчас со стороны русской православной цивилизации, которая пережила тысячелетия трагической судьбы, а значит и уникального трагического опыта, который сейчас и может быть востребован как новая концепция мироустройства. И это понимают уже не только в России.

Развивая эту же тему несколько дней назад Патриарх на Всемирном Русском Соборе говорил: необходимо отказаться от декларирования превосходства какой-либо цивилизации, миру нужно предлагать солидарное общество, это солидарное общество является русским идеалом. Патриарх говорит о том, что идеал России – это нравственное государство, и идеалы солидарности должны быть в основе политики внутренней и внешней, что русская цивилизация является общим достоянием и ценностью разных народов, проживающих в России, мало того, это транслируется как идеал и общего мироустройства. Отсюда уже такие прагматические ценности как уважение к достоинству других, гармоническое сочетание культур, цивилизаций, государств, это значит, возвращение, помимо всего, и в правовое пространство, которое сегодня практически уничтожено, международное, ООН, его институтов, и так далее.

Что происходит? Я обращаю внимание именно на духовный аспект этой проблемы. Происходит то, что преодолевая ту пропасть, которая привела русскую цивилизацию к трагедии, Россия, возрождаясь, предлагает миру новый мировой проект, можно было бы сказать, проект соборного человечества или солидарного мироустройства. И все практически сегодня с разных сторон, начиная с господина Блога, в общем-то, говорили примерно об этом. Спасибо. (Аплодисменты.)

Председательствующий. Спасибо, Виктор Владимирович.

Я хотел бы предоставить слово Татьяне Александровне Сенюшкиной, профессору Крымского университета, на тему: "Цели культурной политики России в Крымском федеральном округе в контексте российско-европейских связей".

Сенюшкина Т.А. Уважаемые коллеги!

Я хотел бы предоставить слово Татьяне Александровне Сенюшкиной, профессору Крымского федерального университета, на тему: "Цели культурной политики России в Крымском федеральном округе в контексте российско-европейских связей".

Сенюшкина Т.А. Уважаемые коллеги!

Мне бы хотелось в качестве отправной точки для доклада использовать три идеи, прозвучавшие в предыдущих выступлениях. Прежде всего, это идея Ивана Бло о том, что патриотизм может составить альтернативу терроризму и фраза о том, что помочь преодолеть терроризм можно при помощи стратегии патриотизма. Вторая идея, озвученная Валерием Николаевичем Расторгуевым, о том, что либерализм разрушает ценности. Кроме того, в контексте этих двух озвученных сегодня идей мне бы хотелось ещё раз обратиться к теоретическому наследию Александра Сергеевича Панарина, в частности, к его книге "Российская интеллигенция в мировых войнах и революциях ХХ века".

И так как у нас сегодня одна из тем для обсуждения связана с российско-французским диалогом, я бы хотела провести параллель с известным французским философом Жюльеном Бенда, который написал книгу "Предательство интеллектуалов". Я прочитала эту книгу, и нашла очень много параллелей с идеями Александра Сергеевича Панарина. И Бенда, и Панарин размышляли в одном направлении, оценивая роль интеллигенции и значение интеллектуалов в сохранении, или, наоборот, разрушении ценностей. Оба мыслителя задавались одним и тем же вопросом: как себя ведут интеллектуалы по отношению к традиционным ценностям.

Жюльен Бенда более категоричен, он говорит о подмене ценностей и обвиняет интеллектуаллов, которые отказываются от традиционных ценностей. Эта идея прозвучала сегодня и у Виктора Аксючица, который в своём выступлении говорил о разрыве между традиционными ценностями народа и теми ценностями, которыми руководствуется интеллигенция, имея ввиду дворянство и его роль в разрушении традиционных ценностей в России.

Панарин использует понятие "замутнение ценностей", и как раз его главная идея заключается в том, чтобы восстановить первооснову наших ценностей, убрать замутнение, очистить истоки нашей культуры. Если эта задача будет выполнена, тогда может быть выстроена совершенно другая внутренняя политика, политика в сфере культуры. Тогда можно предложить новую картину мироустройства, если старая картина себя уже исчерпала.

Я также хотела бы обратиться к той идее, которую не просто на теоретическом уровне, а на уровне интуитивного осмысления предложил Виктор Аксючиц, идею крымского ответа. Крым – это одновременно духовный выбор и духовный ответ. Я бы даже сказала, что это ассиметричный ответ в той ситуации, которая сложилась в Крыму в 2014 году. Говоря про термины "вызовы и ответы", следует отметить, что – это любимые термины Александра Сергеевича Панарина. Он много рассуждал об этом.

Когда мы рассуждаем о событиях в Крыму, важно подчеркнуть, что население Крыма оказалось способным дать коллективный ответ на неожиданные вызовы. 2014 год – это ключевой год в новейшей истории Крыма и России. Для населения Крыма в этом году возникло два серьёзных вызова. Первый, – это вызов радикального национализма. И второй, – геополитический вызов. В одной точке совпадения пространства и времени произошло смешение этих вызовов и их переплетение. При этом ответ на эти вызовы был как раз цивилизационным. Жители Крыма предложили альтернативный ответ, ассиметричный по своей сути, и это был цивилизационный ответ.

Конечно же, большую роль сыграл патриотизм. В Крыму, и особенно в Севастополе, был всегда очень высокий уровень патриотизма. Для примера приведу такой факт. Когда "Правый сектор" в феврале 2014 года решил направить из Киева "Поезд дружбы" в Крым, в сети ВКонтакте, была создана группа "Севастопольское ополчение", за три часа в эту группу вступило 3 тысячи человек, в основном молодёжь. Это говорит о том, что люди в Крыму – это действительно патриотичные люди. Это люди, которые всем сердцем любят Россию, которые не сомневаются в своей цивилизационной идентичности. Это не плавающая, маргинальная идентичность, это совершенно чёткая идентичность, которая существует в Крыму и, видимо, поэтому и отмечалась такая высокая степень мобилизации населения для решения очень сложных политических вопросов. Эти вопросы касались и международных отношений, и внутренней политики, но мы говорим сегодня о культуре.

А что такое Крым, с точки зрения культуры? Прежде всего, это место, где встречаются разные цивилизации. Исторически здесь пересекались разные культуры, разные цивилизации. Говоря об историческом влиянии на Крым европейской культуры, следует вспомнить, что уже в первые века нашей эры в Крыму появились римские поселения, в частности, Харакс – это первая римская крепость, которая была основана на южном берегу Крыма в I веке нашей эры, когда Крым был окраиной Римской Империи. Один из глубинных пластов истории Крыма связан с греческими городами – государствами. Также в Крыму существовали генуэзские крепости, византийские города – государства. Ну и, конечно же, особое историческое значение имеет крещение князя Владимира, которое состоялось в Херсонесе.

Особые страницы истории Крыма связаны с династией Романовых, а это самым тесным образом связано с нашей цивилизационной идентичностью. И ещё один важный этап крымской истории – это Ялтинская конференция, которая состоялась в феврале 1945 года, на этой конференции были приняты договорённости, в соответствии с которыми была создана Ялтинско-Потсдамская система мироустройства, которая сегодня разрушается на наших глазах.

Если говорить о современном состоянии крымского общества, о его этнической характеристике, следует сказать, что последняя перепись показала, что у нас самая большая в Российской Федерации разнородность населения. То есть в Крыму не просто проживает 190 национальностей, но их процентное соотношение позволяет говорить о том, что у нас самый разнородный регион в этническом отношении. Доминирующие по численности этносы – это русские, украинцы и крымские татары. Безусловно, самая крупная группа – это русские, их более миллиона, примерно 300-400 тысяч украинцев, и примерно 200 тысяч крымских татар.

Я говорю: примерно, потому что результаты переписи должны корректироваться. И, я думаю, что уже микроперепись может показать необходимость коррекции последней переписи, проведённой в Крыму. Оценивая ситуацию в религиозной сфере, следует сказать, о том, что у нас 13 процентов населения исповедует ислам. При этом отношения между христианами и мусульманами в Крыму не всегда складывались гладко.

В докладе Ивана Бло, который мы сегодня прослушали, был представлен глубокий анализ феномена терроризма. Я бы хотела тоже обратить внимание на один аспект этой проблемы. Когда 11 сентября 2001 года произошли террористические акты в Нью-Йорке, буквально на следующий день Юрген Хабермас выступил во Франкфурте с речью о терроризме. Он сказал одну очень важную фразу о том, что корни терроризма надо искать в психологии униженного человеческого достоинства. Мне кажется, что это очень важная идея, которая и раскрывает нам суть терроризма. Что делать с этим униженным достоинством, каким образом преодолеть виктимность? Если невозможно нивелировать этот комплекс жертвы, то, по крайней мере, как дать возможность людям почувствовать свою собственную полноценность? В этом отношении Крым – очень сложный регион. Он и сегодня продолжает оставаться таким, учитывая противоречивость внешнего окружения, фактическую изоляцию, в которой Крым сегодня оказался. Единичные случаи приезда зарубежных делегаций не исключают факта международной изоляции Крыма. В этом отношении радует то, что французские парламентарии одними из первых приехали в Крым, не побоялись санкций. И эта ситуация очень широко освещалась в прессе.

В Крыму существуют особые географические условия, прекрасный климат, создана курортная и туристическая инфраструктура. Очень важный элемент, который характеризует современное состояние крымского общества – это человеческий потенциал. В Крыму очень ценные кадры, и эта кадровая структура формировалась ещё в советское время. Здесь есть научно-образовательные учреждения мирового уровня. Имеющийся потенциал, при грамотной политике, может превратить Крым в совершенно уникальное пространство и в экономическом плане, и в социально-культурном, и в интеллектуальном. Сегодня Крым можно использовать как площадку для диалога, международного, российско-европейского, как площадку для диалога народа и элиты, потому что в Крым приезжают все. Можно использовать как площадку для межконфессионального диалога, потому что соотношение институционализированных форм конфессий, тоже в Крыму имеет свою историю, и существуют формы такого диалога.

Наряду с этим, следует сказать, что у Крыма есть экономические проблемы, включая транспортную блокаду, есть энергетические проблемы, проблемы, связанные с водоснабжением. Тревожат показатели безработицы. В частности, если общая безработица в Крыму 5,8 процентов, то в среднем по Российской Федерации она ниже – 5,5 процентов. Зарегистрированная безработица также немного выше в Крыму, чем в Российской Федерации в целом.

Существуют риски, связанные с дальнейшим развитием полуострова, но это отдельная тема. Хотелось бы сказать о том, что мы бы могли сделать для развития культурной политики в контексте связей с европейскими странами. Мы – я имею в виду интеллектуальное сообщество. Если Жюльен Бенда говорил о том, что интеллектуалы предали народ, то наша задача – поработать для народа. Прежде всего, мы можем развивать научный обмен, при помощи проведения конференций, а Крым – это очень хорошая площадка для проведения крупных международных форумов. Необходим поиск общих тем для академических дискуссий. К примеру, общими для России и Франции могут быть такие темы: кризис идентичности, аксиологическое измерение культурной политики, взаимоотношения христиан с мусульманским сообществом. Также необходимо разрабатывать новую терминологию, в частности, следует признать, что такие понятия, как "толерантность" и "мультикультурализм" себя скомпрометировали.

Для теоретического осмысления я бы предложила понятие "доверие", в частности, межэтническое, межконфессиональное доверие. Это понятие, во-первых, более укоренено в нашей лексике и культуре, чем понятие толерантность, оно может быть обосновано в контексте нашей традиции, как в сфере культуры, так и с точки зрения терминологической и лексической.

Кроме того, на концептуальном уровне понятие "доверие" уводит нас от противопоставления "свой – чужой" и выводит на теоретическую проработку понятия "Я и ты". Здесь можно вспомнить и Фейербаха, и Мартина Бубера. То есть перевод отношений на уровень диалога между "Я и ты" снижает значимость конфессиональных и этнических границ и выводит общение в пространство доверия к другому человеку. В этом случае, при общении с человеком, принадлежащим к другой этнической или конфессиональной группе, стратегия диалога между "Я и ты" вытесняет дихотомию "свой-чужой", снимает напряженность, которая возникает на коллективом уровне.

Если вернуться к общим темам для академических дискуссий – это, прежде всего, кризис морали, о чем сегодня говорил наш уважаемый гость из Франции, Иван Бло.

Ещё одна тема для обсуждения – это конфликт поколений. Это общеевропейская проблема, она проявляется и у нас сегодня, так же как проблемы, связанные с коллективным ощущением пространства и времени. Мы с вами живем в уникальную эпоху, которая нуждается в серьезной и качественной теоретической рефлексии. Новейшая история, которая только в 2014-2015 годах плотно насыщена уникальными событиями, достойна качественной теоретической рефлексии, не только историков, но и философов, политологов, социологов.

Какие механизмы можно было бы предложить для развития российско-французского диалога? Прежде всего, это культурная дипломатия, научные контакты, общественная дипломатия.

Ну, и конечно же, хотелось бы вернуться к тому, с чего я начала – это патриотизм. Технология формирования патриотизма, она должна выстраиваться прежде всего в системе образования, начиная не только со школы, а с детского садика, кроме того, должна включать университетское сообщество, средства массовой информации, религиозные и общественные организации.

Очень интересная форма социального взаимодействия – Всемирный русский собор. Мне кажется, что социальный эффект от такой формы очень велик, он заключается в объединении усилий и интеллектуального сообщества, и политической элиты, и духовенства, и общественных организаций. Мне кажется, что у Собора как формы социального диалога сегодня самый большой потенциал для социального эффекта.

И еще одна интересная тема, которая сегодня у нас очень слабо разработана – это взаимодействие бизнеса и власти в интересах народа. Бизнес тоже должен работать на общество, потому что не только интеллектуалы предают свой народ, но бизнес тоже его предает и очень часто.

Хотелось бы, чтобы все эти рассуждения имели конкретный результат, ну, а мы представители Крыма, готовы работать на этот результат и готовы внести свой вклад в процветание России. (Аплодисменты.)

Председательствующий. Спасибо большое.

Я хотел бы сейчас посоветоваться по поводу дальнейших выступлений. У нас наш коллега, господин Бло, должен на другую встречу уходить

Поэтому, наверное, мы заслушаем ещё одно выступление, и потом вы уйдёте, или... Я не знаю, как по времени у вас. Если вам нужно... Сейчас? Ну, значит, мы... Хорошо, спасибо, спасибо. Я думаю, что мы передадим вам те выступления, которые будут без вас в письменном виде. Спасибо, господин Бло. (Аплодисменты.)

Так, коллеги, давайте мы продолжим нашу работу. И я предоставляю слово научному сотруднику ИНИОН РАН отдела политической науки Пинюгиной Елене Викторовне на тему: "Политическая и социокультурная интеграция мусульман в Западной Европе в контексте институционализации ислама. Национальные программы, промежуточные итоги, перспективы". Я попрошу вас быть более конкретной и попытаться по времени чуть-чуть сэкономить, у нас есть ещё выступающие, и время нашего мероприятия постепенно движется к концу.

. Простите, а можно сразу следующего объявлять?

Председательствующий. А, да, следующий у нас Бранимир Кулянин, профессор факультета... Не будет, да?

Тогда у нас была просьба предоставить слово Лактионовой Наталье Яковлевне, центр внешней политики Института экономики РАН

Пинюгина Е.В. Я начинаю, да? Нет?

Председательствующий. Да, начинайте, спасибо.

Пинюгина Е.В. Постараюсь быть предельно конкретной, потому что речь идёт о теме моей повседневной научной работы. Когда мы говорим о проблеме интеграции мусульман, что дело не исчерпывается только терроризмом и радикализмом.

Во-первых, что представляет собой социальный состав мусульманского населения большинства стран Западной Европы? Это, конечно же, социально-культурная периферия. И все социологические исследования показывают, что непропорционально высока представленность мусульман в тюрьмах, непропорционально высоко их количество среди тех, кто не получает даже среднего школьного образования, не говоря уже о выпускниках университетов, там их количество ничтожно мало. И эта проблема накапливается десятилетиями и десятилетиями она не решалась. Во многом виной тому был их статус временно-пребывающих на территории стран. Это касалось, прежде всего, Германии с очень большой мусульманской общиной. Такое же достаточно спокойное отношение к их социальной периферийности было и в Великобритании, где тоже их число высоко, и оно возрастает по причине высокой рождаемости очень быстро.

Плюс есть второй фактор – помимо социально-культурной периферийности, – это фактор идентичности, о которой мы говорили, и она не в последнюю очередь определяется, разумеется, языковой интеграцией и конфессиональной интерпретацией гражданской идентичности в немусульманской стране. Третий фактор – это рамки институционализации ислама в европейских странах. Об этом нам в России кажется рассуждать странным, потому что у нас эти вопросы решены давно, уже столетия, как решены. Эти рамки трансформируются вместе с трансформациями нашего общественно-политического строя, но тем не менее этот вопрос у нас уже был решён в XVIII веке, и мы его развиваем вполне успешно.

Преодоление периферийности мусульманского населения – первоочередная задача интеграционных программ, запущенных в нескольких европейских государствах. Это Германия, Великобритания и Франция. В Германии каждый год с 2008 года создается и выполняется Национальный план по интеграции, федеральный правительственный документ, в дополнение к которому принимаются земельные и городские подпрограммы и планы. Одна из мер таких программ – например, создание "Школ второго шанса", которые похожи на советские школы рабочей молодежи, вечерние школы. Они позволяют мусульманским ребятам, бросившим учиться в школе, прийти, получить, наконец, среднее образование, пусть им там даже далеко за 20, и дальше уже иметь возможности получения дальнейшей профессиональной специализации. Следующий блок мер – это то, что называется тьюторство, когда социальных работников обязывают патронировать конкретные семьи, всячески добиваться того, чтобы дети посещали занятия по языковой подготовке, начиная с детского сада. И даже в Бундестаге, а у нас этого не знают, обсуждались очень жёсткие меры, например, лишение социальных пособий тех семей, которые не отдают детей в детские сады, чтобы дети к школе уже подходили, владея основами немецкого языка.

Почему это так важно? Потому что немецкая система школьного образования построена на довольно жёсткой сегрегации в раннем возрасте – 10-11 лет. Если в этом возрасте человек не проявляет какого-то определённого уже уровня набранных компетенций, он попадёт только в те школы, откуда идёт дорога исключительно в рабочие профессии. Это первое. То есть независимо от способностей и знаний, если нет языковой подготовки, дети из мусульманских семей автоматически отсекаются от перспектив интеграции в культурные, образованные слои немецкого общества.

Я думаю, что это общий феномен по всем западноевропейским странам. Поэтому первый, основной блок мер по интеграции мусульман – социальный, но в Германии его проводят под девизом "требование и содействие". И это стало девизом фракции ХДС/ХСС, они проводят эту политику под таким лозунгом с 2008 года, это в их документах опубликовано официально – так и называется "политика требования и содействия". Власть требует определённого набора действий и условий, который должен быть выполнен человеком, претендующим на гражданство, на какой-то статус в обществе, и сама содействует в этом, организовывает курсы, привлекает на дополнительные рабочие места тьюторов в садах, в начальных школах, которые усиленно работают, чтобы преодолеть языковой и культурный барьер.

Но тем не менее есть еще и вопросы идентичности, которая, конечно, не в последнюю очередь измеряется теми категориями, о которых мы сегодня говорили не раз: это патриотизм, лояльность стране пребывания, (для некоторых мусульман это страна пребывания, а для тех, кто получил или претендует на гражданство европейской страны, это уже, по идее, их страна).

А как измерить лояльность и её пределы? Вот когда нам наш уважаемый французский гость сказал, что лишь 25 процентов французов готовы идти защищать свою Родину, он затронул эту тему. Я не открою Америки, сказав, что большинство социологических опросов, которые изучают умонастроения мусульман в Европе, тоже используют эти непростые вопросы: а готовы ли вы защищать свою страну, будь это Великобритания, Германия, Швеция, в случае, если начнется конфликт? И, возможно, конфликт с мусульманской страной?

Исследования показывают, что есть такая проблема, лакуна, между интерпретацией долга конфессионального и между пониманием долга гражданского. Она в разной форме – присутствует и у представителей разных конфессий. Некоторые христиане, например, вообще отрицают военную службу, выбирают альтернативную. У мусульман в разных странах этот вопрос в том числе зависит от интерпретации религиозной и гражданской идентичности. В Великобритании, например, несколько лет правительственная политика позитивной дискриминации, направленная на повышение процента мусульман на госслужбе и в силовых структурах. В результате в полицию и на госслужбу они идут, а в армию не идут – именно потому что не хотят участвовать в боевых действиях на территории мусульманских стран. И, конечно, такая лакуна есть с двух сторон, потому что европейские коренные народы не до конца принимают свое новое многонациональное и многоконфессиональное лицо. В большой степени это – вызов мусульманским философам, которые живут в Европе, и они не могут до конца чётко ответить на этот вопрос, сформулировать его однозначно для миллионов молодых европейских мусульман, граждан или будущих граждан.

И это, конечно, вызов для обществ принимающих, потому что если принимающее общество хочет вот этой полной гражданской лояльности, соотнесения себя в первую очередь со страной, то оно встаёт перед внутренней дилеммой тогда идентичности, о чём мы и говорили. То есть, с одной стороны, речь идёт о христианских корнях Европы, и во многих консервативных партиях Европы, которые обычно формируют правительство, присутствует такая составляющая идеологическая – ХДС в Германии и другие консервативные партии в ряде стран акцентируют христианские корни своей национальной культуры. В Германии в этом контексте упоминают еще иудейские ценности и корни национальной культуры. Но тем самым красной чертой отделяют ислам.

И если речь идёт о принятии огромных масс людей с другими корнями, в данном случае с мусульманскими, то программы партий и сами партийные выступления всё время отражают вот эту дилемму. На примере Германии мы все слышали несколько лет назад, как начались колебания, в том числе и в лице канцлера Меркель – от лозунгов "мультикультурализм мёртв, мы возвращаемся к патриотизму" до последних лозунгов – на фоне кризиса беженцев в этом году, что "мы справимся", этот поток людей другой культуры мы примем и преодолеем, и всё получится.

То же происходит и на уровне других лидеров политических партий, которые заявляют совершенно противоположные вещи. Была нашумевшая книга одного из лидеров социал-демократической партии Германии о том, что страна самоуничтожается, встал вопрос о том, исключить или нет его из партии за такие взгляды, потому что социал-демократы обычно за расширение иммиграции, против культурно обусловленных условий интеграции. И когда мы видим, как это происходит – разногласия на уровне партийного руководства разных крупных политических партий в Европе, то мы, наверное, должны увидеть здесь подоплеку – достаточно сложный, но перспективный вопрос, а звучит он просто: мусульманский электорат.

Например, в 2000-е годы были открыты и обнародованы данные, которые привели к скандалу в Великобритании, о том, что Лейбористская партия сознательно всячески поощряла нелегальную миграцию, а потом натурализацию, потому что она таким образом очень быстро нарастила свой электорат. То же самое мы видим в плане популярности у мусульманского электората партий, которые поощряют иммиграцию, выступают за расширения прав иммигрантов, за различные виды пособий, социальной поддержки. В Германии это партия СДПГ и "Зеленые".

Но возникает вопрос, как с этим электоратом вести себя тем, кто, казалось бы, по ценностным предпочтениям ему более близок. То есть именно консерваторам. Почему консервативные партии, будь то в Великобритании, Германии, Австрии, почему они не опираются на этот электорат и не пытаются его привлечь? Вот этот вопрос – он тоже вызов традиционным политическим силам. Потому что когда мы говорим о проявлениях мусульманской идентичности в повседневной европейской жизни, мы видим, что эта идентичность, если мы не говорим о крайних случаях экстремизма, каких-то актов насилия, она опирается на те же, собственно, консервативные ценности, которые представляют и выражают консервативные партии. А именно – вера, семейные ценности, уважение к традициям, достаточное четкое позиционирование гендерных ролей и так далее. И вот, на мой взгляд, тут, собственно говоря, европейские общества, где есть и сильно ещё влияние консервативных партий, они стоят на таком распутье, не зная, что выбирать – ценностный альянс партий консервативных традиционных убеждений, независимо от конфессиональных отличий, или выбирать всё-таки идентичность свою, узкую, национально окрашенную, конфессионально четко позиционированную. Но тогда вот этот мусульманский электорат, он становится электоратом для них чужим, отделенным, а может и враждебным. И вот то, что я сейчас вижу по документам молодежных партийных конференций в Европе, я вижу, что многое будет зависеть от того, какое молодое поколение политических лидеров придет на первые позиции в консервативных партиях, и как они себя поведут. Будут ли они выстраивать ценностные альянсы с мусульманами, или будут они сдвигаться вправо и уже четко артикулировать, что мы страны христианские, и что место ислама и мусульман в нашей стране – это место, так сказать, соподчиненной идентичности, которая должна разделить установки на привилегии наших ценностей.

Но здесь возникает ещё одна ловушка, я о ней хочу сказать, упоминая о том, о чем говорил Иван Бло. Те страны, которые, как Франция, жестко используют механизм лаицизма, и пытаются, нивелируя признаки всех религий в обществе и в публичном пространстве, удалить ислам с его яркой повесткой, с его запросом себя выразить в общественно-политической коммуникации, они, собственно говоря, в первую очередь вредят христианству. То есть они запрещают кресты, и даже рождественские елки.

То же самое сейчас начало происходить в Германии, когда социалисты и либералы, идя навстречу попыткам обоснования нового ценностно и конфессионально нейтрального общества, начинают проводить запрещающие меры. Например, Закон о нейтралитете. Вот в Берлине сейчас обсуждался такой закон, чтобы исключить в публичном пространстве любые признаки религиозной идентичности. Сначала некоторые так называемые светские или либеральные мусульмане говорят да, конечно, мы это поддерживаем. Но потом проходит несколько месяцев, и появляется, например, открытое письмо мусульманских политиков – членов партии СДПГ, и они говорят – а теперь верните нам платок, потому что иначе это неполное равенство. То есть если вы исключаете признаки традиционных для вас культурных или религиозных аспектов – пожалуйста, это ваше решение. Но, в то же время, мы хотели бы сохранить свое, и почему мы должны от своих традиций отказываться?

Вот этому умению отстаивать свои традиции, свои ценности и свои культурные атрибуты в политической борьбе, видимо, предстоит поучиться также приверженцам сохранения традиционных атрибутов европейской культуры, европейской религии в политике перед лаицистскими атаками.

Но ещё это признак того, что, имея дело с интеграцией большого количества людей других культур, другой религии, мы должны всегда задаваться вопросом, кто стоит за их политическим активистами. Вот, как показали мои исследования, к сожалению, за организацией религиозной и политической жизни мусульман в Европе очень часто стоят страны их происхождения. То есть в данном случае, если речь идет о Германии, Австрии и Швейцарии, то это турецкие организации, околоправительственные фонды, именно они финансируют и функционирование мечетей, и культурные союзы многочисленные. И даже зарплату имамам в Европе платят они – там, где, например, общины выходцев из Турции. А это миллионы. Что касается арабских общин, я думаю, они тоже не исключение из подобной практики

И вот государству в каких-то аспектах принципиальных, конечно, надо проявлять жесткость и своевременность. Австрийское государство этим летом такой подход проявило. С одной стороны, пошло навстречу пожеланиям того, чтобы жизнь мусульман в стране была организована по образцу христианской общины, а это значит господдержка организации системного религиозного обучения в школах, появление теологических дисциплин мусульманского профиля в университетах. То есть, с одной стороны, говорится да, с другой стороны, принимается закон, что мусульманские организации, включая мечети и деятельность проповедников, не могут финансироваться из-за границы. То есть это должно быть национальное финансирование. И таким образом, встает вопрос о реальной востребованности, степени востребованности конфессиональной жизни иммигрантами и их потомками, о конфессионально окрашенной деятельности в политической и в общественной среде. Потому что тогда, при перекрытии зарубежных фондов, и будет видно, насколько действительно сами европейские мусульмане, социально – культурная периферия, у которых огромные проблемы с безработицей, с образованием, с дискриминацией на рынке труда – насколько им это первично. Потому что есть большие сомнения, а не является ли такая нынешняя общественно-политическая активность мусульманских партий и организаций в Европе, с требованием всяческих прав на отличие, на самовыражение, не является ли она уделом или задачей людей, которые во многом финансируются извне. И таким образом, создается лоббистская группа в общественно-политическом дискурсе европейских стран, которая с реальными запросами людей, живущих в этих гетто, в этих страшных зонах социального бедствия, имеет на самом деле мало общего. Вкратце вот самые острые вопросы, которые решаются в области политической интеграции.

Ну ещё скажу, что в Российской империи появилось свое ноу-хау, когда власти смогли наладить совместное бытие с мусульманскими народами, организовав духовное управление мусульман, новую форму управления организации религиозной жизни, что в принципе нашло у них отклик и им помогло не меньше, чем властям. Такой же организационный и управленческий выход сейчас ищут страны Европы с вот этими большими и пока новыми для них общинами. Потому что есть запросы повседневности, как раз-таки запросы на строительство какой-то мечети, запросы на уроки ислама на языке страны пребывания. И для того чтобы эти запросы отрегулировать, чтобы это было подконтрольно, чтобы это не несло в себе как раз угрозы терроризма, конечно, странам стали нужны согласованные с мусульманами формы организации.

Вот в Германии, например, появился для этого специальный политический институт Немецко-исламская конференция. Туда приглашают представителей всех возможных организаций конфессионального и этнического профиля иммигрантского происхождения, приглашают частных лиц – общественных деятелей, ученых. Приглашают и участвуют со стороны немецкого правительства люди на самом высоком уровне – министры, замминистра, чтобы вместе обсуждать вот эти текущие острые вопросы, начиная от самых простых – от платков до того, как, например, государство может потратиться на преподавание религиозных предметов, которые в зависимости от происхождения заинтересованных групп мусульман в стране, видятся им по-разному. Кто-то из Турции, кто-то из арабских стран, а среди выходцев из Турции там есть три направления разные (сунниты, алевиты, Ахмадийя). Все запросы подразумевают государственные расходы. Без них нельзя, потому что иначе финансирование извне. Но, с другой стороны, если государство будет на это тратиться, оно должно понимать, на что оно тратится. И таким образом встает тоже этот принципиальный вопрос, как в Австрии, чтобы постепенно перейти на законодательное принуждение к тому, что проповеди и материалы печатные, были только на родном немецком языке. Вот этот вопрос, он ставится острее в странах немецкоязычного пространства – это Германия, Австрия, Швейцария. То есть там, где сохранились, в отличие от Франции, механизмы достаточно высокой степени сотрудничества государства и церкви, которые обязывают государство и церковь обсуждать вопросы в сфере образования, налогообложения, выделения времени на телеканалах для религиозных организаций. Там по этому же вот образцу сейчас выстраиваются механизмы сотрудничества государства и мусульманских общин. И встают вопросы: финансирование мусульманских организаций внешнее, его лучше запретить, а если запретить, то тогда государство должно выделить бюджет; другой вопрос – форма организации, приемлемая для мусульманских общин и для государств. Ну и, наконец, вопрос, собственно, кто представляет интересы простых мусульман, на кого работают эти люди, чего реально они добиваются, самовыражения в политике, может быть, или их цель – конфессиональная мобилизация, обострение которой невыгодно ни государству, ни мусульманам на самом деле, потому что её цели далеки от целей нормальной жизни, то есть благополучного развития этих сообществ и интеграции.

Ну и наконец, мне кажется, главный вывод, что как бы ни сложилась ситуация дальше в Европе, но они уже пошли по вполне определенному пути – это не путь индивидуальной интеграции личности, а это путь всё-таки интеграции общин по конфессиональному признаку. Мне кажется, этот путь чреват большими сложностями. Но они уже пошли по вот этому пути, по пути конфессионально обусловленных институтов, как в публичной политике, так в организации религиозной жизни. И вот мне кажется, что на этом пути сложностей будет только больше. Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо большое.

Слово предоставляется Наталье Яковлевне Лактионовой, Центр внешней политики Института экономики РАН.

Пожалуйста. Тоже прошу вас по времени...

Лактионова Н.Я. Дорогие коллеги, я несколько слов скажу о Евросоюзе. Вся конструкция ЕС сегодня демонстрирует неустойчивость, и более того, перспективы дальнейшего развития объединенной Европы сегодня оказываются под большим вопросом. Да и для "новых европейцев", вожделенный "европейский пряник" оказался на деле достаточно горьким.

Идея общей европейской судьбы не работает. Как известно, Европа исторически была разделена войнами и, собственно, – ценностями. Да и в ХХ веке, страны Центрально-Юго-Восточной Европы (условно – Восточой Европы) находились долгое время в стороне от магистральной линии западноевропейской цивилизации с ее ценностными предпочтениями. К тому же последние для "новых европейцев", в общем ориентированных на традиционные ценности, никогда не были своими.

Александр Сергеевич Панарин писал, что этносепаратизм и этноцентризм готовят народам откат от Просвещения в варварство, из единых больших пространств, благоприятствующих личностному развитию и выбору, – в малые, жёстко контролируемые пространства авторитарного и псевдообщинного типа...". У нас почти не анализировались важнейшие события – так, собственно, перед тем, как войти позднее в Евросоюз, была расчленена Чехословакия, причём там также, как и в СССР проходил референдум, где народ проголосовал, как и у нас, за единую страну. Однако – общая государственность была разрушена. На целый конгломерат малых стран разделилась в недавнем прошлом цветущая Югославия ...

В восточноевропейских странах, вошедших в Евросоюз, составлявших в биполярном мире блок Варшавского договора, наших бывших союзниках, уже давно отмечены интересные явления, писать о которых в период бурного отречения от прошлого в новой России, было не принято. Однако там даже бывшие диссиденты, которые когда-то обвиняли Советский Союз в тоталитаризме, с ностальгией вспоминают былое, употребляя уже совсем иные термины – здесь теперь нередко говорят о патернализме со стороны советской России. Рожденный в Восточной Германии, среди "новых европейцев", стал известным термин "остальгия", то есть некая тоска по "осту", опосредованно – и по СССР.

Итак, новая Россия, презрев, собственно, Ялту и Потсдам, практически вытолкнула своих восточно-европейских союзников в объятия Запада. И будем надеяться, что теперь Россия, возвращающаяся на круги своя, всё-таки обратит на эти страны самое пристальное внимание. Кстати, славянство при наличии Советского Союза, "второго мира", о котором говорил Александр Сергеевич Панарин, могло сохранять свою специфику и целостность. Существование СССР давало определенные гарантии славянскому миру, который теперь растворяется в чужеродных западноевропейских ценностях, утрачивая свою идентичность.

Западная цивилизация в современном мире продемонстрировала тупики своего развития и полное банкротство идей, навязываемых всему человечеству в качестве универсальных. Алгоритм иного общественного развития может выдвинуть только Россия, но не либеральная, а подлинная, вернувшаяся на "круги своя", к собственным традициям и истокам. И сейчас взгляды многих здравомыслящих людей на земле обращены в ожидании именно к ней. Дай Бог, чтобы наша страна оправдала эти ожидания и чаяния.

Спасибо за внимание.

(Аплодисменты.)

Председательствующий. Спасибо большое.

Я хотел бы предоставить слово Дмитрию Евгеньевичу Музе, который в записке попросил пять минут. Пожалуйста.

Муза Д.Е. Спасибо огромное, Александр Леонидович.

Я хотел бы поблагодарить фракцию ""СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ" и, естественно, философский факультет за возможность ещё раз выступить в стенах Государственной Думы и поразмышлять на тему "Донбасс в контексте глобальной войны".

Я представляю Донецкую Народную Республику. И, как вы знаете, Александр Сергеевич Панарин был уроженцем Донецкого края, города Горловки.

И я говорил в первый день об этом, и сейчас постоянно думаю над тем, как бы Панарин сейчас реагировал на события, происходящие на его малой Родине. На мой взгляд, Александр Сергеевич без сомнения бы поддержал "Русскую Весну" в Донбассе, без сомнения бы порадовался тому, что произошло в Крыму. И ниже я хотел предложить объяснение процессов в ДНР и ЛНР, которое сейчас складывается у меня, которое, как мне думается, было бы одобрено великим русским мыслителем.

Речь идёт о том, что Президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин, последовательно высказал два, в общем-то, фундаментальных тезиса. Мне представляется, что они взаимосвязаны.

Первый – это тезис, связанный с тем, что крушение СССР – это глобальная геополитическая катастрофа.

Второй же тезис заключается о том, что после этого крушения великого проекта и государственности – русский народ оказался самым разделённым народом в мире, и рефреном эта мысль звучала позавчера на XIX Всемирном русском народном соборе.

Так вот, мне представляется, что пришло время собирания русских земель, собирания единого русского мира. То есть, перехода от центробежных тенденций к объективной центростремительной логике. И само это собирание подчинено, в общем-то, тоже некоторой нормативности. Почему? Потому что ну вот как сказала великая русская поэтесса Юнна Мориц: "В Донбассе нет российских войск, но много там российских свойств". То есть речь идёт о том, что "русская весна" протекала не просто под лозунгами: "Крым. Донбасс. Россия. Путин". Это правда, это март-апрель месяц 2014 года.

Речь идёт о том, что сама социология подтверждает эти процессы. Это и 11 мая – провозглашение нашей независимости, это и дальнейшие социологические исследования, которые проводятся по сей день, говорящие о том, что евроинтеграция и выбор властных украинских элит, который так и не был, в общем-то, сделан, и была создана патовая ситуация, следствием чего явился государственный переворот в феврале 2014 года. Так вот, этот европейский выбор Донбасс никогда не поддерживал. Как и Крым, Донбасс обладает очень мощной региональной идентичностью, и эта региональная идентичность никак не вписывалась в общеукраинскую унитарную государственность и искусственную идентичность, тем более что как чёрт из табакерки, извините за выражение, был, так сказать, реанимирован украинский фашизм в бандеровском его варианте, который провозглашает тезисы о том, что Украина ..., Украина выше Бога, Украина выше той общей славянской, русской истории и тех великих имперских и советских завоеваний, которыми столь славна наша общая история.

И заметьте, пожалуйста, что Украина объявлена пространством жизни для избранных. Это как раз тот этноцентризм, о котором коллега сейчас вспоминала, упоминая Александра Сергеевича, этноцентризм, замыкание на идее: "Украина для украинцев". Но подчеркну, украинцев, которые не помнят ни имперской своей истории, снося памятники, переименовывая улицы, не советской истории, то же самое – снося памятники и переименовывая улицы. Переписывая учебники по истории, удаляя общеисторический, общецивилизационный файл памяти.

Но вот что касается города Донецка, значит, мы не просто помним и чтим генерала Ватутина, который освободил город Сталино, но который освободил и Киев, но был застрелен бандеровцами из-за угла в спину, мы это помним. Мы также праздновали 70-летие Великой Победы. У нас был также парад и марш "бессмертного полка"! И наша идентичность – это общерусская идентичность.

И в этом отношении я хотел бы сказать, что вот уже год мы издаём такой журнал – "Новая земля". Естественно – русская! На центральном портале Изборского клуба он выложен, есть этот стикер и все 12 номеров. Изборский клуб Новороссии возник благодаря Александру Андреевичу Проханову, который дважды приезжал к нам, инициировал вот этот интеллектуальный проект. Мы занимаемся на сегодняшний день тем, что пытаемся доказать, что Донбасс – это русский регион, и тем более у нас тоже есть претендент. Донецко-Криворожская Республика, возникшая в 1918 году благодаря Артёму Сергееву, Климу Ворошилову и многим другим. И республика, которая входила очень коротко в состав РСФСР, но по настоянию украинского националиста Скрипника, возглавлявшего Коммунистическую партию Украины, добившегося у Ленина и Сталина растворения крестьянского элемента Украины пролетарским элементом Донбасса. Вот мы об этом тоже помним. И мы полагаем, что мы органическая часть "Русского мира".

Почему "Новая земля"? Новая русская земля, желающая войти в большое цивилизационно-историческое пространство "Русского мира", из которого мы, к сожалению, выпали, благодаря, преступному Беловежью.

Так вот, почему у нас есть оптимизм, что мы, как и Крым, в конце концов, войдем в этом пространство. Известно, что Донбасс дал удивительного подвижника благочестия схиархимандрита Зосиму (Сокура), который в донецкой степи построил замечательный монастырь, где спасаются тысячи монахов и монахинь, причем общительный, как это называется, есть мужская часть и есть женская. Никольский Свято-Васильевский монастырь. Который, между прочим, почтил своим посещением Святейший!

Так вот этот человек, который обладал, в том числе даром прозорливости, в конце 90-х начале 2000-х перед своей смертью в проповедях, каких-то мини-интервью, которые вошли в книгу "О чем скорбит душа?", книга издана Сретенским монастырем в Москве, там есть глава о грядущем. Вот он в ней, оказывается, увидел, что в Киеве начнется беснование, из Киева бесы расползутся по всей Украине, будут затронуты и русские земли.

Далее. Но Донбасс выстоит именно благодаря своей духовной, культурной, цивилизационной, этнической связи с великим "Русским миром". И будет победа, и будет новая пасха на донецкой земле, как и во всей России, во что верил и очеи предупреждал схиархимандрит Зосима.

И последнее, поскольку мы сегодня говорим о русско-французском диалоге, помимо россиян, честь им и хвала, низкий поклон, которые приехали защищать родной Донбасс, для них родной Донбасс, но и, естественно, для нас. Помимо представителей других стран, там воевал, был ранен, был пытаем националистами, одним из националистических батальонов французский драматург, поэт, писатель Иван Юрченко, славянин по происхождению, но имеющий французское гражданство.

И я хочу обратить ваше внимание, что господин Никонов, возглавляющий Фонд "Русский мир", издал сборник гражданской поэзии "Час мужества", там, в том числе, есть поэзия Юрченко. Это удивительный человек. Была в Донецке презентация в областной научной библиотеке имени Крупской, где он выступал, и где он исполнял, так сказать, как бард, в том числе удивительную песню о борьбе за великие христианские и гуманистические ценности, которые были растоптаны нынешними украинскими элитами.

Спасибо за внимание. (Аплодисменты.)

Председательствующий. Большое спасибо.

Коллеги, очень приятно, очень эмоционально слушать выступления представителей Донбасса, Луганска, людей, которые не только в зале заседания, не только на кафедре учебных заведений, они отстаивают свою идентичность, будем так говорить, с оружием в руках, и готовы дальше отстаивать ее, несмотря ни на какое давление. Вот это вот великолепное качество русского человека, который готов постоять и за себя, и за свою веру, и за свои убеждения, которые не всегда являются религиозными, а являются патриотическими. Это очень важное качество.

Благодарю вас от имени участников парламентский чтений и на этой ноте.

. Александр Леонидович, одну секунду.

Председательствующий. Да.

. Я хотел бы Сергею Михайловичу передать и журнал, и книгу.

Председательствующий. Хорошо, обязательно.

. Вчера была презентация, она о ... в основном.

Председательствующий. Спасибо.

Уважаемые коллеги, на этой, в хорошем смысле и в истинном смысле слова, пафосной ситуации, пафосной ноте я хотел бы завершить работу нашего "круглого стола", работу экспертного сообщества, которое, я думаю, послужит таким теоретическим базовым основанием для проведения международной деятельности, международной политики для нас, для "СПРАВЕДЛИВОЙ РОССИИ", очень важной основой теоретической базовой, заложенной вот сегодня на нашей ассамблее.

Я благодарю всех. И мы в ближайшее время разошлём всем выступавшим ваши выступления для того, чтобы вы смогли подготовить для печати. Мы обязательно опубликуем в качестве письменного печатного итога ваши выступления. И ещё раз от имени руководства нашей...

. (Не слышно.)

Председательствующий. Да. Это, действительно, правильное замечание. Тех, кому сегодня не удалось выступить, и они хотели бы свои работы, свои тексты представить в наши сборники, тоже милости просим. У нас есть желающие.

И хочу поприветствовать всех от имени Сергея Михайловича Миронова. Он придаёт большое значение работе нашего экспертного сообщества. И, ещё раз подчёркиваю, что это пойдёт на благо выполнения тех высоких задач, которые ставит перед собой "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ". Особенно это важно сейчас, позиционирование нашей организации политической, как реальной политической силы, которая отстаивает интересы справедливости в период избирательной кампании.

Спасибо вам всем. До следующих встреч. (Аплодисменты.)