9 сентября лидер партии СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ, руководитель фракции "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ" в Государственной Думе Сергей Миронов принял участие в программе "Осторожно, история: 90-е лихие или время надежд" на радиостанции "Эхо Москвы". Предлагаем вашему вниманию стенограмму эфира.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, я приветствую аудиторию радиостанции "Эхо Москвы", телеканала RTVi и всех тех, кто смотрит "сетевизор". Это у нас такой третий уже постоянный информационный канал, можно сказать, связи с нашей аудиторией. Смсм +7 985 970 45 45. Просто сразу вам напоминаем, чтобы ни о чем не забыть. И аккаунт vyzvon на твиттере – это тоже связь с нами, со студией программы "Осторожно, история" и с ее ведущими Владимиром Рыжковым...

В. РЫЖКОВ: И Виталием Дымарским.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сегодня у нас программа связана, как обычно, с одной из дат 90-х годов. Володя, с какой?

В. РЫЖКОВ: Да, ну я, например, считаю, что дата, от которой мы сегодня отталкиваемся, это, в общем-то, пик могущества парламента, сказал бы я так, в постсоветской истории. Потому что именно на этой неделе в 1998 году после отклонения кандидатур – сначала Ельцин снял Кириенко, потом он попытался провести Виктора Степановича Черномырдина вновь в премьеры...

В. ДЫМАРСКИЙ: Два раза.

В. РЫЖКОВ: Да, Дума отклонила. И чтобы не идти на роспуск парламента Борис Николаевич предложил кандидатуру Примакова Евгения Максимовича, который был утвержден и который создал коалиционное правительство – первое в постсоветской истории. Потому что там были и представители ЛДПР, и коммунистов, и НДР, и "Яблока". В общем, все партии были представлены. И аграрии...

В. ДЫМАРСКИЙ: Коалиционное в том смысле, что поддерживалось парламентским большинством.

В. РЫЖКОВ: Да, Примаков был утвержден подавляющим большинством голосов и то коалиционное правительства парламентского большинства, как мы знаем, очень быстро вывело страну из кризиса, включая принятие первого за все десятилетие бездефицитного бюджета. Первый бездефицитный бюджет, я напомню, кто не помнит, был как раз бюджет Российской Федерации 1999 года. Так что это был такой пик могущества парламента. И сегодня у нас как раз тема о парламенте. Мы будем говорить с человеком, который непонаслышке знает, как и я, кстати, что такое парламент. И нашего гостя...

В. ДЫМАРСКИЙ: Только вы знаете разные палаты.

В. РЫЖКОВ: Разные палаты, но Сергей Михайлович осваивает сейчас уже и Госдуму.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей Михайлович Миронов. Добрый вечер.

С. МИРОНОВ: Добрый вечер. Я с удовольствием поговорю с вами о парламенте, о парламентаризме, но вот Вы вспомнили Виктора Степановича Черномырдина, царство ему небесное... Я думаю, что мне позволите высказать в прямом эфире слова соболезнования всем родным и близким, всем болельщикам "Локомотива", всем жителям Ярославской области в связи с трагедией, авиакатастрофой ЯК-42 позавчера. Страшная трагедия, все скорбят. Тот ужас, который охватывает из-за бессилия и понимания, что, к сожалению, наверняка это не последняя такая техногенная катастрофа...

В. ДЫМАРСКИЙ: В череде вот этих...

С. МИРОНОВ: В череде, да. Сегодня в Государственной думе горячо обсуждался этот вопрос. Депутаты предлагали создать комиссию...

В. ДЫМАРСКИЙ: Парламентское расследование?

С. МИРОНОВ: Ну вот пока просто комиссию. Хотя на самом деле, сразу же говоря о нынешнем парламенте, я в понедельник выступал и как раз сказал: где в нашей Государственной Думе настоящие парламентские расследования? Где комиссия, которая должна созываться по любому поводу любой группой депутатов? По любому – имеется в виду серьезному, конечно. Но сейчас ведь, чтобы создать парламентскую комиссию нужно согласие двух палат. Процедура огромная, это как провести референдум сегодня.

В. РЫЖКОВ: Практически невозможно.

С. МИРОНОВ: Невозможно. Вроде как на бумаге есть, а реально нет. То же самое по парламентской комиссии, хотя, конечно, повод более чем достаточный. Я вчера уже сказал, что, на мой взгляд, и "Булгарии" бы хватило, чтобы министра транспорта в отставку отправить. А на самом деле по уму в других странах сам бы подал в отставку, потому что можно там рассуждать, говорить "причастен, не причастен", но если ты отвечаешь за отрасль, если тут сыпется и раз за разом, ну тогда найди в себе мужество – уйди.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, в общем, тогда бы все министры должны были бы уйти.

С. МИРОНОВ: Ну говоря о министрах, здесь не могу... Хоть мы и говорим сегодня о законодательной ветви власти, но ведь в правительстве, прямо скажем, мало профессионалов. Мало тех, кто управляет отраслью, имея хотя бы базовое образование в этой сфере. Это тоже реалии наших дней.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей Михайлович, мы безусловно присоединяемся к словам соболезнования.

В. РЫЖКОВ: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы тоже все узнали с ужасом, конечно. И следили за той информацией, которая поступала из Ярославля. С надеждой смотрим на Сашу Галимова, которому, может быть, удастся хоть одному...

С. МИРОНОВ: Дай Бог ему здоровья.

В. ДЫМАРСКИЙ: Дай Бог ему здоровья.

В. РЫЖКОВ: И очень хочется узнать правду на самом деле. Потому что сейчас версии самые разные обсуждаются.

В. ДЫМАРСКИЙ: Версий много, да.

В. РЫЖКОВ: В том числе и очень неприятные для чиновников.

В. ДЫМАРСКИЙ: Страшно то, и эта трагедия еще раз подтверждает, что не знаем мы правды. О многом мы не знаем правды.

С. МИРОНОВ: Вот и здесь бы как раз настоящая...

В. РЫЖКОВ: Независимая.

С. МИРОНОВ: ... независимая комиссия...

В. ДЫМАРСКИЙ: Одна из функций парламента – добиваться этой правды.

С. МИРОНОВ: Конечно, конечно. Выявить чиновников любого уровня.

В. РЫЖКОВ: Вот сейчас ведет расследование комиссия во главе с замминистра. В какой мере общество может доверять чиновнику, пусть даже столь высокопоставленному, если он полностью зависит от политического руководства страны? Только независимая комиссия, представляющая все политические силы, может дать ответ.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей Михайлович, Вы же как раз, по-моему, в Совете Федерации был тогда единственный случай парламентского расследования и то, по-моему, которое зажали потом в конечном итоге по "Курску"?

С. МИРОНОВ: По Беслану.

В. ДЫМАРСКИЙ: Или по Беслану.

С. МИРОНОВ: По Беслану.

В. ДЫМАРСКИЙ: А не по "Курску"? По "Курску" тоже, по-моему, было?

С. МИРОНОВ: Нет, по Беслану, по "Курску" не было.

В. ДЫМАРСКИЙ: По Беслану.

С. МИРОНОВ: По Беслану. Была комиссия по Беслану.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, по-моему, этот доклад...

С. МИРОНОВ: Нет, доклад был сделан. Там была секретная часть, была открытая часть. Я должен сказать, что, по крайней мере, та часть комиссии, которая была представлена членами Совета Федерации, работала абсолютно профессионально. Я патронировал эту работу. Я видел: очень много политики было со стороны коллег из Государственной думы, очень мало было желания действительно докопаться, что там реально происходило. Очень было много шума. Но я не буду возвращаться к этой истории. Но доклад был опубликован, открытая его часть размещена и на сайте, была доступна. Но это уже в прошлом. Но вот единственный раз, когда попробовали. Я считаю, что все-таки в тех условиях что-то было сделано, но скажу честно: не все. В том числе из-за уже тогда хромающего парламентаризма, с точки зрения реального представительства.

В. РЫЖКОВ: Я хорошо помню, как комиссию ограничивали, как на нее давили, как не давали информацию, как отказывались давать показания.

С. МИРОНОВ: Да, я тоже это все знаю. Да, я все это помню.

В. РЫЖКОВ: Давление было большое.

С. МИРОНОВ: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну что, перейдем все-таки к теме нашей сегодняшней...

В. РЫЖКОВ: Да мы уже начали, собственно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы начали, безусловно. Я просто еще должен сказать нашей аудитории, как мы обозвали, что называется, сегодняшний наш разговор: "Парламент – место для чего?". То есть мы сегодня хотим поговорить о парламентаризме российском отечественном, в какой стадии он находится, каким должен быть, какой он есть, что нам в нем нравится, что нам в нем не нравится. Но как обычно мы начинаем нашу программу с политического портрета, который делает для нас Николай Троицкий. И сегодня герой его зарисовки – это Виктор Степанович Черномырдин, о котором уже Сергей Михайлович сказал.

"ПОРТРЕТ"

Н. ТРОИЦКИЙ: Виктор Степанович Черномырдин – редкий случай, когда не просто политик, государственный деятель, а политический тяжеловес сумел оставаться на высокой должности человеком. Правда, чистым политиком он был плохим, интриговать не очень умел.

Был исполнителем, прежде всего. Четким, аккуратным, ответственным. К излишней самостоятельности не стремился. Ни одного из заданий не провалил. Но лишь однажды полностью взял на себя личную ответственность. Кто же не помнит: "Шамиль Басаев, говори громче!" И тогда поступил не как политик, а как человек.

Однако сумел дважды сделать карьеру, в двух разных государствах, при совершенно разных системах. В СССР прошел путь от рабочего до союзного министра, а потом, в духе перестроечных веяний, переделал свое министерство в концерн "Газпром". Мог бы остановиться и почивать на лаврах. Да то был пролог, а не эпилог.

В правительство новой России Черномырдин пришел, как крепкий хозяйственник, призванный уравновесить радикальных птенцов гайдаровского гнезда.

Но стал премьером, реформы не торпедировал, шесть лет продержался во главе кабинета. По ельцинским временам – огромный срок.

На втором этапе своей карьеры Черномырдин сумел по-настоящему развернуться. Проявил неожиданные таланты. Он сам сформулировал: "Правительство – не тот орган, где, как говорят, можно одним только языком".

Так вот, по части языка Виктор Степанович обнаружил поистине литературную одаренность. Оказался выдающимся мастером художественного слова. Он не готовил свои афоризмы, не сочинял их долго и натужно, они возникали естественно и спонтанно.

Так, наверное, рождаются пословицы и поговорки, которые затем проходят по разряду "народной мудрости". Автор мудростей не стремился развеселить публику и выдать эффектную заготовленную "импровизацию". Говорил, как дышал и мыслил. И, как у народных сказителей, сквозь внешнее косноязычие проступала глубинная мудрость.

Видимо, и поэтому Черномырдина любили, невзирая на то, что он проводил те же самые реформы, за которые ненавидели их инициаторов. И вспоминать о нем будут с теплыми чувствами, каких редко удостаиваются высокопоставленные товарищи и господа.

В. РЫЖКОВ: Очень теплые... Обычно Николай Троицкий...

В. ДЫМАРСКИЙ: Злой?

В. РЫЖКОВ: ... прикладывает всех героев наших передач.

С. МИРОНОВ: Виктор Степанович достоин, чтобы о нем именно так говорили.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я только, пожалуй, в одном не согласен с Колей, который делал этот "портрет", что он сказал, что Виктор Степанович был таким чистым исполнителем.

В. РЫЖКОВ: Нет, это неправда.

С. МИРОНОВ: Нет, нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Он был политиком.

С. МИРОНОВ: Политик, политик.

В. РЫЖКОВ: Настоящий лидер. Если уж возвращаться к нашей теме, я свидетельствую и могу привести десятки, сотни примеров, что он огромное влияние и время уделял работе с парламентом.

С. МИРОНОВ: Да.

В. РЫЖКОВ: Я бы сказал – вот Сергей Михайлович тоже помнит это время – он не вылезал из Госдумы, из Совета Федерации, он постоянно приезжал, выступал на пленарных. Все помнят эти его знаменитые выступления, помните, когда он сказал: "У кого чешется, чешите в другом месте" или "Давайте ваши предложения, мы их соберем в одном месте", и так далее. Или "Встаньте все, кто все имел". "Ну-ка встаньте, кто все имел" – и встали одни коммунисты. Только потом поняли, как они оконфузились. Он встречался с фракциями, он встречался с депутатами, постоянно... То есть вереница машин – Дума, правительство и так далее. Ну, парламент был мощным тогда достаточно и влиятельным. И премьер-министр очень много времени проводил в парламенте и в работе с парламентом.

С. МИРОНОВ: В том числе потому, что там не было монополии все-таки одной партии.

В. РЫЖКОВ: Совершенно верно. Более того, Сергей Михайлович, было большинство у левых.

С. МИРОНОВ: Да.

В. РЫЖКОВ: Как раз во второй Думе было большинство у левых.

С. МИРОНОВ: Да, да.

В. РЫЖКОВ: И для того, чтобы провести бюджет и любую поправку и любой закон...

С. МИРОНОВ: Нужно было договариваться.

В. РЫЖКОВ: Премьер-министр вынужден был... и приезжал, и договаривался.

В. ДЫМАРСКИЙ: Тут Дмитрий Першин нам пишет: "В 90-е годы российский парламент был местом, где не только чесами языками. Еще дрались иногда. А попытка импичмента Ельцина?". Действительно была попытка. Другое дело, что...

В. РЫЖКОВ: Понятно, что запомнилось, как Владимир Вольфович таскал женщину за волосы. Но я могу сказать, что я по ночам с десятками депутатов сидел в этом бюджетном комитете, где реально распределялись деньги.

С. МИРОНОВ: Конечно.

В. РЫЖКОВ: Было время, когда в парламенте реально распределялись деньги. Сейчас Госдума просто штампует бюджеты, которые привозят туда.

В. ДЫМАРСКИЙ: Дай Сергею Михайловичу что-нибудь сказать.

В. РЫЖКОВ: С удовольствием.

С. МИРОНОВ: Ну, дело в том, что...

В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей Михайлович, Ваш взгляд изнутри, что называется, на российский парламентаризм. Я, кстати, в понедельник вот Вас слышал...

С. МИРОНОВ: В понедельник я как раз на эту тему...

В. ДЫМАРСКИЙ: Повторите еще раз.

С. МИРОНОВ: Повторять не буду, но основные тезисы. Дело в том, что, к сожалению, Вы правы, Владимир, сегодня Государственная дума – это филиал правительства. Причем даже такое ощущение, что на уровне какого-то департамента. Не то, что...

В. РЫЖКОВ: Не самого важного.

С. МИРОНОВ: Да, не самого важного.

В. ДЫМАРСКИЙ: Канцелярия.

С. МИРОНОВ: Потому что, к сожалению, фракцию большинства "Единая Россия" сама себя поставила в такое – вспомнить действительно Виктора Степановича Черномырдина – в позу, что "чего изволите?". И сегодня, когда есть... Вы знаете, по закону, если требуется на исполнение любого закона финансирование бюджета, должно быть заключение правительства.

В. РЫЖКОВ: Конечно.

С. МИРОНОВ: Должно быть заключение. Но нигде не говорится, что заключение обязательно должно быть положительным. У нас по Конституции ветви власти независимые. Законодательная – самостоятельный вид власти. Но почему-то "Единая Россия" считает так: если заключение положительное, тогда будем рассматривать и, скорее, одобрим, естественно. А если отрицательное – все, на слив. То есть не спорят с правительством, абсолютно считают нормальным занимать такую унизительное и униженное положение относительно позиции правительства и председателя правительства. А я считаю, что... Как раз к вопросу, чем должна быть Государственная Дума – местом, где... Государственная дума должна быть партнером. Она должна быть противовесом правительству. И обязательно, если говорить о партнерстве, то равным партнером. Чтобы Государственная дума имела свою точку зрения и к ней были обязаны прислушиваться, и вынуждены были бы прислушиваться. А сегодня, когда, благодаря позиции фракции большинства, такое подчиненное положение. И когда даже попытки фракций оппозиционных поставить даже вопрос или задать неудобный вопрос, так – голосуем, будем – не будем. Большинством включается машина для голосования.

В. РЫЖКОВ: Диктат большинства.

С. МИРОНОВ: 315 голосов – все, проехали, все сидите ровно. И, к сожалению, сегодня, конечно, я даю, уже имея опыт работы в Государственной Думе... На меня, может быть, коллеги и обиделись, но я журналистам сказал, что уже можно подводить итоги Пятого созыва – я ставлю двойку. И эту двойку я ставлю по двум причинам. Прежде всего, из-за такого подчиненного, и причем самостоятельно выбрана такая позиция подчиненного положения относительно правительства. А вторая причина, почему двойка – за огромное число дельных, хороших, толковых, проработанных законодательных инициатив, не только от фракции мною, естественно, любимой "Справедливой России", есть толковые инициативы у коммунистов, есть у ЛДПР толковые инициативы...

В. РЫЖКОВ: Я думаю, что и регионы тоже не всегда глупые присылают.

С. МИРОНОВ: Регионы – я обязательно об этом тоже говорил, что от инициатив в регионах просто отмахиваются, их вообще даже не рассматривают. Когда я с трибуны спрашиваю: "Почему вы с 2008 года не можете рассмотреть законопроект, который решает вопрос в пользу десятков миллионов граждан нашей страны – освободить от земельного налога владельцев восьми соток?". Если у тебя десять соток, за восемь не платишь – за две платишь. Если у тебя два гектара – вычитаешь восемь соток, не облагаемых налогом, за остальное платишь. Но у подавляющего большинства наших граждан те самые наделы – 6 или 7 или 8 соток...

В. РЫЖКОВ: Четыре очень много.

С. МИРОНОВ: Понятный абсолютно законопроект. С 2008 года лежит.

В. РЫЖКОВ: Не выносят даже на рассмотрение?

С. МИРОНОВ: Не выносят. Женщины, когда рожают детей, имеют право на пособие по уходу за ребенком до полутора лет. Мы посчитали, если хотя бы на полгода увеличить – не такие большие деньги и затраты, но это очень мощное подспорье будет для женщин, чтобы они хотя бы не в полтора года ребенка вынуждены уже в ясли отдавать, тем более, где эти ясли, где эти места в детских садах? Нет, с 2009 года лежит законопроект, не хотят рассматривать. Вот поэтому двойка.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей Михайлович, вот такой вопрос Вам. На засыпку, что называется. Назовите, кто и что, на Ваш взгляд, несет ответственность за нынешнее состояние нашего парламентаризма и вот за ту двойку, которую Вы поставили Государственной Думе?

С. МИРОНОВ: Не потому, что я нахожусь в такой идеологической и фактической оппозиции "Единой России", но просто объективно – конечно, виновна "Единая Россия". Партия...

В. ДЫМАРСКИЙ: Но не "Единая Россия" же выстраивала эту систему?

С. МИРОНОВ: Нынешнюю систему выстроила именно "Единая Россия", которая, по сути, является симбиозом и собрала в себя всех чиновников, и в том числе и богатых людей. Именно "Единая Россия" сегодня правит бал в Государственной думе. Сама себя ставит в такое унизительное положение относительно правительства, относясь к правительству по принципу "чего изволите" или по принципу, как говорит правительство: "Если нужно будет ваше мнение, вам его сообщат". Вот, к сожалению, какую сейчас позицию занимает "Единая Россия". А остальные фракции вынуждены просто мириться с тем, что ничего они сделать не могут. Потому что любое отклонение от генеральной линии "Единой России" – включается машина для голосования. А иногда еще и председатель довольно грубо позволяет себе комментировать, прерывать, не давать слово и так далее, нарушая регламент. Потому что у них большинство. Вот это очень вредит сегодня парламенту России. Для меня совершенно очевидно, что вина лежит... Они же говорят, что они отвечают за все?

В. РЫЖКОВ: У них же есть лидер всем известный.

С. МИРОНОВ: Дело в том, что несет ответственность и лидер партии, и председатель правительства.

В. РЫЖКОВ: Вы апеллировали... Потом я помню, Вы же апеллировали и к президенту с этими вещами.

С. МИРОНОВ: Он пытается сейчас ширмочку в виде Народного фронта разбавить. Но там уже отдельная песня.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да.

С. МИРОНОВ: Вот законопроект появился о новом дополнении порядка формирования Совета Федерации.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да.

С. МИРОНОВ: Теперь наряду с депутатами региональных парламентов, муниципальных, теперь и депутаты Госудмы могут напрямую делегироваться...

В. РЫЖКОВ: Чтобы пристраивать тех, кого нужно?

С. МИРОНОВ: Да... Ну, во-первых, это опыт печальный госпожи Матвиенко показал, что лучше соломки подстелить. Во-вторых, сейчас благодаря притоку ополченцев из Народного фронта...

В. РЫЖКОВ: Надо тех куда-то девать.

С. МИРОНОВ: Да, куда-то девать.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это регионы должны делегировать же, да?

С. МИРОНОВ: Делегировать то будут регионы. Но теперь они должны только из... Ведь был смысл какой...

В. РЫЖКОВ: Ну из местных политиков.

С. МИРОНОВ: Да, все-таки они прошли...

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть заксобрание?

В. РЫЖКОВ: Либо местные. Опять в форточку.

С. МИРОНОВ: Да. А теперь от Государственной думы... Ведь если сегодня депутат муниципального образования или депутат регионального парламента этого региона, от которого пойдет, а здесь теперь ничего не сказано.

В. РЫЖКОВ: Кто угодно.

С. МИРОНОВ: И тогда может быть депутат, который избирался по спискам, он же не привязан к региону. Ну хорошо, региональная группа была какая-нибудь волгоградская, а его делегирует Вологодская область. Главное, чтобы хорошего человечка...

В. РЫЖКОВ: То есть опять разбивается привязка с регионами.

С. МИРОНОВ: Ну конечно. Я сказал позицию нашей фракции: мы не поддержим законопроект, потому что нужно переходить к выборности членов Совета Федерации. Самый демократичный нормальный порядок формирования Совета Федерации.

В. РЫЖКОВ: Сергей Михайлович, вот смотрите, нам Александр Уманский до эфира – кстати, огромное количество вопросов пришло, большое спасибо всем, кто прислал вопросы – прислал вот какой вопрос: "Сергей Михайлович, Ваша фракция вместе с другим один раз демонстративно вышла из зала заседаний, и это имело эффект. Может быть, вместе с другими оппозиционными фракциями почаще такую жесткость проявлять?". Вот смотрите, Вы говорите, годами не рассматривают законопроекты. Не дают слова в палате – это вообще что за парламент, где депутатам слова не дают? Это вообще дикость по любым меркам любого парламентаризма. Дикость. Вот это с чем связано? Что просто это нельзя часто использовать, как атомное оружие, или что, может быть, пороху иногда не хватает?

С. МИРОНОВ: Сам же ответил на вопрос. Чеховское ружье стреляет один раз.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но в последнем акте.

С. МИРОНОВ: Один раз маловато будет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но в последнем акте.

С. МИРОНОВ: Да, в последнем акте. Частить не надо. Но такой инструментарий... Все-таки мы вспомним причины. Тогда были грубейшие нарушения на выборах.

В. РЫЖКОВ: Фальсификации на региональных выборах, да.

С. МИРОНОВ: Все-таки причиной явился не какой-то конфликт внутри или там работы Государственной думы или несоблюдение регламента, а все-таки внешняя причина. Хотя, я думаю, что если будут так доставать и будут так себя вести, наверное, имеет смысл и действительно сделать какой-то демарш. Но все-таки часто пользоваться таким методом – парламентским абсолютно, это абсолютно нормальная позиция – не надо. Надо все-таки, чтобы это было по существу и действительно для глобального какого-то вопроса.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей Михайлович, как, на Ваш взгляд, выборы 4 декабря или период скорее даже после выборов – что-то поменяется вообще в системе нашей парламентской?

С. МИРОНОВ: Мои коллеги говорят, что я неисправимый оптимист. Мне вообще хочется верить, что что-то поменяется.

В. ДЫМАРСКИЙ: Каким образом?

С. МИРОНОВ: Я знаю как это может поменяться. Я уже это неоднократно говорил. Если зажмуриться и представить себе – ну все-таки, наверное, помечтать, я реалист – чтобы реальная явка была бы, допустим, процентов восемьдесят, то есть 80% избирателей сочли бы необходимым прийти...

В. ДЫМАРСКИЙ: И проголосовать.

С. МИРОНОВ: ... и лично проголосовать за любую партию, вот за кого хотят, мы бы поменяли ситуацию сто процентов. Потому что манипулировать можно только той частью избирателей, которые не пришли, которые говорят: "А, все уже подсчитано заранее. А, чума на все ваши дома, ничего не хочу, ни во что не верю". И даже, к сожалению, этот призыв прийти портить бюллетени, он сыграет в пользу...

В. РЫЖКОВ: Ну он же повышает явку, тем самым снижает процент тех, чем можно манипулировать.

С. МИРОНОВ: С одной стороны да, но испорченными бюллетенями тоже можно манипулировать. А вот если проголосуют за любую партию, этим голосом уже очень трудно что-либо сделать. Но на самом деле ничего не сделать.

В. РЫЖКОВ: А что делать с переписыванием протоколов, которые у нас в массовом порядке происходят? Со вбросами?

С. МИРОНОВ: Во-первых, здесь, конечно, нужно ставить блок. Нужно действительно объединяться всем партиям, кроме "Единой России", наблюдателям, чтобы действительно фиксировать и выносные урны, и урну здесь. Мое предложение, которое я внес президенту, оборудовать веб-камерой комнату, куда вывалят эту урну и где будут считать бюллетени, по крайней мере, видно, что там...

В. РЫЖКОВ: Ничего сложного, на самом деле, сейчас продается в каждом магазине.

С. МИРОНОВ: Это дешево, дешевно на самом деле. Это не КАИБы, которая абсолютно дорогая установка. Мне кажется, что нужно стараться обеспечить закрепление реального волеизъявления граждан.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей Михайлович, здесь мы остановимся на несколько минут. Программа делает перерыв, но мы обязательно встретимся через несколько минут, через 2-3 минуты с Сергеем Михайловичем Мироновым и продолжим программу "Осторожно, история".

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию – телевизионную, радийную, сетевизионную. С этим "сетевизором" это у нас просто беда. Программа "Осторожно, история" и мы, ее ведущие: Владимир Рыжков...

В. РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей Михайлович Миронов у нас сегодня в гостях, особого предствления не требуется. Обсуждаем мы сегодня проблемы российского парламентаризма под лозунгом или с таким вот заголовком, заглавием "Парламент – место для чего?". Вообще у парламента, как ни странно, если так естественно обобщая, не так много функций, что называется, да? Принять закон, проконтролировать исполнительную власть... Кстати, здесь я с Вами совершенно согласен, не столько они равноправные партнеры, ну то есть, конечно, равноправные партнеры, но законодатели и вообще парламент должны контролировать исполнительную власть.

В. РЫЖКОВ: Вообще она стоит выше везде в демократических странах.

С. МИРОНОВ: Законотворчески партнеры...

В. РЫЖКОВ: Конечно.

С. МИРОНОВ: ... а с точки зрения контроля, и более того, кадровые назначения.

В. РЫЖКОВ: Конечно. И вот третье – это формирование правительства, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Все, все идет через парламент. У нас, по-моему, наш парламент не выполняет ни одной функции, у меня такое впечатление.

В. РЫЖКОВ: Законы штампуют, правительство не формируют и контроля никакого нет.

С. МИРОНОВ: Кадры. Что скажут, тех и утвердят.

В. ДЫМАРСКИЙ: И контроля никакого нет. Потому что для общества это самый прямой путь для контроля над властью. Общество выбирает своих представителей в виде депутатов...

С. МИРОНОВ: Да, да. И эту функцию контрольную парламент не выполняет. В том числе лежит уже год закон о парламентском контроле, внесенном нашей фракцией. Естественно, "Единая Россия" не разбежится его даже рассматривать. А мы хотим принять специальный закон о парламентском контроле.

В. РЫЖКОВ: Сергей Михайлович, еще один вопрос такой острый пришел от Тофика Алиева сегодня. Утром, кстати, пришел. Интересно, писали еще со вчерашнего дня вопросы. Вопрос о коррупции. Вот он пишет: "На наших глазах высокопоставленными чиновниками совершаются громкие преступления. Об этом уже не пишет только ленивый. Миллиарды при строительстве нефтепроводов, и выбросы миллиардов за рубеж через подставные фирмы. А Ваша партия словно воды в рот набрала! Если Вы оппозиция, так вы должны хвататься за каждый такой факт. В чем причина такой, с позволения сказать, лояльности?".

С. МИРОНОВ: Тофику отвечаю и всем радиослушателям. Предложения нашей партии в том числе зафиксированы в виде законодательных инициатив. Первое: мы требуем ратификации 20-й статьи...

В. РЫЖКОВ: Конценции ООН.

С. МИРОНОВ: ... Конвенции ООН против корррупции, которая называется "Незаконное обогащение". Иными словами, эта статья предусматривает лишение, по сути, чиновников презумпции невиновности. По заявлению любого гражданина, я уж не говорю про правоохранительные органы или журналиста, чиновник обязан доказать, что он приобрел то или иное – недвижимость или собственность – законным и добросовестным путем, то есть у него есть зарплата или какие-то премиальные, или еще что-то. Если не докажет, тогда тюрьма.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но есть еще жена, сын.

В. РЫЖКОВ: Это все можно предусмотреть.

С. МИРОНОВ: Не хотят, не хотят. Следующее предложение, которое мы тоже оформили в виде законодательной инициативы: конфискация имущества, внесение изменений в Уголовный кодекс. Конфискация имущества у коррупционера и у членов его семьи. Сначала все отнимается в казну. Кроме очень большого наказания коррупционеру мы предлагаем приравнять к государственной измене – 20 лет и конфискация имущества, самое больное. Потому что когда дают 3 года условно...

В. РЫЖКОВ: Потом они выходят или даже дома сидят.

С. МИРОНОВ: А денежки там, да, все там виллы и так далее на Лазурном берегу, все это остается. Нужно конфисковать. Докажут родственники, что это то или иное имущество было приобретено законным путем – вернут, не докажут – остается. Вот какие необходимо принимать меры. И наконец...

В. РЫЖКОВ: И что с этими законопроектами? Та же судьба? Не выносят даже на рассмотрение?

С. МИРОНОВ: Абсолютно. И точно также необходимо кроме декларации о доходах, которые, с нашей точки зрения, должны заполнять все ближайшие родственники чиновника...

В. ДЫМАРСКИЙ: Декларации о расходах, да?

С. МИРОНОВ: Взрослые дети, братья, сестры, родители. А нужна еще декларация о расходах. Здесь можно начинать... Это огромный вал документов. Здесь можно начинать очень просто. Пожалуйста, вот наше предложение: не всех госчиновников, их там армия, 2 миллиона. Берем Федеральное собрание – раз...

В. РЫЖКОВ: Категория А так называемая.

С. МИРОНОВ: Правительство – два, администрация президента – три, Генеральная прокуратура, МВД, ФСБ, суды, губернаторы и их заместители. Наберется, я думаю, что где-то в общей сложности порядка 3 тысяч, не больше.

В. РЫЖКОВ: Сергей Михайлович, а вот, смотрите, есть конкретные такие резонансные вещи. Ну вот хищение "Транснефти", там Счетная Палата. Дело Магницкого, когда гигантские миллиарды из бюджета были похищены и так далее. Все-таки 35 депутатов – это сила. Депутатские запросы в прокуратуру, то-се, почему это? Или, может быть, мы не в курсе?

С. МИРОНОВ: Нет, я в курсе, дело в том, что...

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, мы не в курсе.

С. МИРОНОВ: ... даже когда такие попытки есть, для того, чтобы депутатский запрос стал запросом, за него должна проголосовать вся Дума.

В. РЫЖКОВ: А пытались это делать?

С. МИРОНОВ: Я знаю, что такие попытки были. И от разных фракций, и пытались группироваться по разным вопросам. Иногда, скажем, желание поднять какую-то тему не совпадает, но здесь, скорее, нужно идти на встречу друг другу и помогать голосами. Но...

В. РЫЖКОВ: Не проходит.

С. МИРОНОВ: ... реалии таковы, что фракция большинства ничего не пропускает.

В. РЫЖКОВ: Понятно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы задали вопрос, как обычно, посетителям сайта superjob по поводу парламентаризма. Вопрос был достаточно интересно поставлен, не буду раскрывать всех секретов, а их раскроет нам сейчас Тихон Дзядко, который расскажет о том, как голосовала вполне репрезентативная выборка.

В. РЫЖКОВ: 1800 по всей стране.

В. ДЫМАРСКИЙ: 1800 человек на сайте superjob по вопросу, еще раз повторю, о котором нам сейчас и про ответы расскажет Тихот Дзядко.

А. БОРЗЕНКО: "Какой парламент нужен России – такой как сейчас или такой как в Америке?". Большинство пользователей портала superjob выбирает второй – "лучше как в Соединенных Штатах". Однако, что интересно, перевес совсем небольшой. Нынешний российский парламент устраивает 47% проголосовавших.

"Не уверена, что российский парламент лучше, но по факту получается, что он менее лоббистский и более эффективен в сфере принятия законов, чем американский", – комментирует свой ответ инженер из Всеволожска. По комментариям видно, что многие, выбравшие ответ "как сегодня в России", отмечают, что самое главное – люди. Вот, например, менеджер по продажам из Тамбова пишет: "Парламент как в России, но с такими людьми как в Америке". Об этом же пишет и системный администратор из Санкт-Петербурга: "России не нужен американский парламент. России нужны другие люди".

По многим ответам видно, что люди в парламенте как в институте разочаровались. Потому, похоже, многие отвечают: "Ни тот, ни другой". А казначей из Зеленограда отвечает кратко, но довольно ясно – одним словом "Новый". В нынешним виде по содержанию парламент, похоже, его не слишком устраивает, потому что, как пишет юрист из Москвы, у нас депутаты приходят на заседания нижней палаты только поспать и почитать газетку.

В. РЫЖКОВ: Как Вам?

С. МИРОНОВ: Я согласен с мнением.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей Михайлович, извините. Перед нашей аудиторией тоже попрошу прощения, поскольку это был не Тихон Дзядко, а Александр Борзенко.

С. МИРОНОВ: Я согласен с мнением большинства. Потому что в своем выступлении на пятиминутке в понедельник я сказал: "России нужна другая Государственная дума. Нынешняя не устраивает никого. Прежде всего, граждан нашей страны".

В. РЫЖКОВ: Да и опросы это показывают.

С. МИРОНОВ: То, что такой большой процент за российский парламент – Владимир правильно сказал, Америку не любят.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это, скорее, антиамериканизм.

В. РЫЖКОВ: Да, да.

С. МИРОНОВ: Сравнили бы с каким-то европейским парламентом, наверное, было бы больше.

В. ДЫМАРСКИЙ: Или каким-нибудь шведским.

С. МИРОНОВ: Но самое главное, я согласен, нужны другие люди. Нужна реальная многопартийность и должно быть представительство – вот если у нас есть семь партий, пускай все семь партий будут представлены в Государственной думе.

В. РЫЖКОВ: Сергей Михайлович, вот что можно было бы практически предложить для усиления роли парламента? Вот часть мы уже обсудили вещей, что нужно срочно принимать закон о парламентском контроле, где группа из 20-30 депутатов... Может быть, сам порядок формирования? Вернуться, например, к одномандатным округам?

С. МИРОНОВ: Конечно, конечно. Нет, нет, порядок формирования... Нужно начинать с законодательства выборного. И начинать нужно от печки. Наши предложения тоже оформлены в виде законодательной инициативы – формировать избирательные комиссии на партийной основе. Семь официально зарегистрированных партий в Российской Федерации. Маленькая комиссия по одному представителю, допустим, восьмого дает глава муниципального образования.

В. РЫЖКОВ: Я бы вообще оппозиции отдал. Оппозиция точно не будет подыгрывать правящей партии.

С. МИРОНОВ: Пускай... ЦИК формируется:14 человек – по два человека от семи партий, 15-го, председателя комиссии, назначает президент. Ради бога. И тогда мы увидим совершенно другую работу и Центральной избирательной комиссии...

В. РЫЖКОВ: И итоги выборов.

С. МИРОНОВ: Конечно, конечно. Если сюда прибавить безупречный контроль за процессом голосования, а он требует обеспечения уже такой комиссией, если мы здесь... Кстати, мы считаем, что неплохо бы вернуть графу "против всех".

В. РЫЖКОВ: Вы даже тоже уже внесли законопроект.

С. МИРОНОВ: Да. Как барометр политической температуры общества.

В. РЫЖКОВ: Я думаю, очень многие бы голосовали против всех.

С. МИРОНОВ: И тогда мы увидим другой парламент, там будут другие люди. И тогда, я думаю, что в этом парламенте и примем закон о парламентском расследовании, изменим закон о референдуме, изменим многие законы, которые позволят гражданской инициативе пробиваться и, прежде всего, через своих представителей прямых. У нас же прямая демократия. Ну, прямая демократии, вообще, референдум, но через представителей власти законодательной пускай они спрашивают.

В. РЫЖКОВ: Вот все-таки Сергей Трошинов спрашивает: "Может быть, все-таки вернуться: 225 по спискам и столько же по мажоритарным округам?". Питер же выбирал... 5-7 депутатов, я помню.

С. МИРОНОВ: Владимир, моя точка зрения: все-таки пока возможно, как временная мера, оставить стопроцентную пропорциональную систему для Думы, а в регионах я бы обязательно ввел региональный парламент 50 на 50, и уж тем более для муниципалитетов 50 на 50.

В. РЫЖКОВ: А процент?

С. МИРОНОВ: В смысле процент?

В. РЫЖКОВ: Проходной процент у нас второй после Турции. У них 10, у нас 7 – один из самых высоких в мире.

В. ДЫМАРСКИЙ: И это тоже, да...

С. МИРОНОВ: Смотрите, выборы 2007 года. Представим себе на минуточку, что в 2007 году барьер был 3%. Те же четыре партии были бы в Государственной думе. Поэтому, конечно, нужно снижать до 3%, даже не до пяти, до трех. Это абсолютно нормально. Дать возможность все-таки партиям подтянуться, чем будет больше представительства будет в Государственной...

В. РЫЖКОВ: Дело же не в партиях. Дело в том, что они же выражают определенные интересы людей – это самое главное. Дело не в партиях.

С. МИРОНОВ: Конечно, конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы еще сказал...

С. МИРОНОВ: 3% – это пример где-нибудь там... 2,5, ну хорошо, 2 миллиона...

В. РЫЖКОВ: Да, 2-2,5 миллиона.

С. МИРОНОВ: Это же тоже граждане нашей страны.

В. РЫЖКОВ: Это их представительство.

С. МИРОНОВ: Они проголосовали... А сейчас, вспомним, принцип "империале", который навязала "Единая Россия". Победившая партия...

В. РЫЖКОВ: Все почти уходит им.

С. МИРОНОВ: ... уходит туда. Гандикап.

В. ДЫМАРСКИЙ: Не при Рыжкове будет сказано, но я бы еще расширил вообще количество партий у нас в стране. Потому что...

В. РЫЖКОВ: Имеется в виду упрощение процедур регистрации.

С. МИРОНОВ: Вы знаете наверняка мою позицию и позицию нашей партии. Мы, прямо скажем, не очень совпадаем по взглядам с "ПАРНАСом", но я считаю, что эту партию нужно зарегистрировать и только избиратели пускай определяют, быть этой партии или нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я видел соцопрос, по-моему, даже у всех трех основных наших социологических служб – это ФОМ, Левада-центр и ВЦИОМ – у всех примерно люди, которые голосуют "против всех" или хотели бы проголосовать "против всех" – где-то на уровне 17-18%. То есть это фактически второй результат после партии власти.

В. РЫЖКОВ: Те люди, которые не видят возможности выразить свою политическую позицию граждансую.

В. ДЫМАРСКИЙ: Которым не за кого голосовать, понимаете?

В. РЫЖКОВ: И это очень выгодно для "Единой России", для вбросов, фальсификаций.

В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что эти 17-18% фактически и уходят в "Единую Россию". Я имею в виду бюллетени.

В. РЫЖКОВ: Ну естественно.

С. МИРОНОВ: Причем, когда была графа "против всех"... Я думаю, что вы со мной согласитесь: люди, которые приходили и голосовали против всех, это люди с активной гражданской позицией.

В. ДЫМАРСКИЙ: Безусловно.

С. МИРОНОВ: Они не сидят дома, они идут (неразборчиво) "тьфу на всех, на вас, никто не нравится"...

В. РЫЖКОВ: И Вы помните, Сергей Михайлович, было не раз когда на местных особенно выборах, когда какой-то откровенный жулик...

С. МИРОНОВ: Да там просто первое место получал.

В. РЫЖКОВ: ... ворюга, человек, который всех достал, они просто прокатывали.

С. МИРОНОВ: Прокатывали, да.

В. РЫЖКОВ: Прокатывали на мэрских выборах и так далее.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас проверим мнение нашей аудитории. Хотим вам задать вопрос, наш рикошет. Пока вы будете отвечать, мы продолжим беседу с Сергеем Михайловичем. Вопрос очень простой. На ваш взгляд, выполняет ли сегодняшняя Госдума функции парламента? Если да, ваш телефон московский 660 06 64, если нет – 660 06 65. Стартуем, надеюсь, что голосование запустится.

Начался подсчет ваших голосов в ответе на вопрос: выполняет ли сегодняшняя Гсдума классические функции парламента. Если да, то 660 06 64, если нет, то 660 06 65. Голосуйте, пожалуйста. Вас я не спрашиваю, Сергей Михайлович, Вы уже сказали...

В. РЫЖКОВ: Я, пока идет голосование задам вопрос Сергею Михайловичу, не связанный с темой голосования. Очень многие обратили внимание, что "Справедливая Россия" не участвуют в теледебатах.

С. МИРОНОВ: Спасибо за вопрос.

В. РЫЖКОВ: Были на одном телеканале теледебаты... Нет, просто многие задают этот вопрос. Вы что, приняли решение игнорировать?

В. ДЫМАРСКИЙ: Речь идет о "Справедливой России", не про "Единую".

С. МИРОНОВ: Не путайте, разделяйте, это две разных планеты. Ларчик открывается очень просто. Действительно 2 сентября, когда была запись передачи, я находился в Екатеринбурге.

В. РЫЖКОВ: Это первая, которая на НТВ.

С. МИРОНОВ: На НТВ. Об этом знали НТВшники, но они никого не пригласили другого. И наше отсутствие в этом, как мы поинтеллигентнее сказать, в этой передаче оно, к сожалению, вынужденное. А вот уже когда в понедельник, на следующий день вечером была программа "Честный понедельник" и когда позвонили нам и сказали: вот у нас такой формат – три парламентские партии будут на сцене, а мы вам дадим местечко в зале, я сказал: "Знаете что, вы думайте, что предлагаете". Четыре парламентские партии. Либо наша партия, представитель – и я готов был пойти – мы стоим на сцене, либо мы не идем вообще. Здесь уже мы осознанно не пошли, потому что ну что за такая дискриминация? Значит три партии стоят... Значит разделили на белых и небелых, на пушистых и непушистых. Неправильно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей Михайлович, готовьтесь. Так и будет. Я боюсь, что так и будет.

С. МИРОНОВ: Ну, мы готовимся. Мы пойдем, что называется, другим путем, и идем. Мы привыкли в режиме, скажем так, неблагоприятствования работать. Поэтому если гора не идет к Магомету, мы ножками пойдем к народу. Мы это умеем делать и будем делать.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, неинтересное у нас голосование получилось.

С. МИРОНОВ: Неинтересное? Сколько процентов?

В. ДЫМАРСКИЙ: 2,8% считают, что выполняет функции.

В. РЫЖКОВ: Кто эти люди, кстати? Мне всегда при таких голосованиях интересно, вот тут проголосовало двадцать человек – а кто эти люди?

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, проголосовало 720 человек. А 97,2% считают, что не выполняет. Это как предложение "суперджоба".

В. РЫЖКОВ: Нет, имею в виду те двадцать человек, которые считают, что Дума выполняет функции парламента.

С. МИРОНОВ: Баба Яга против.

В. РЫЖКОВ: Кто эти люди, интересно, какая у них аргументация.

С. МИРОНОВ: Единодушное мнение как раз. Я думаю, что мое выступление в понедельник многим не понравилось, наверное, господам, прежде всего, из "Единой России", но это же правда. Как мне сказали мои коллеги – ну, моя фракция зааплодировала в конце – но мне сказали, что даже кто-то из других фракций зааплодировал.

В. РЫЖКОВ: Может, они проснули просто, хлопают, не разобрались в обстановке.

С. МИРОНОВ: Потому что, Виталий, Вы сказали как бы девиз сегодняшнего разговора...

В. ДЫМАРСКИЙ: Место для чего.

С. МИРОНОВ: Да, место для чего. Я, завершая свое выступление в понедельник, сказал: "Я надеюсь, что шестая Дума будет не только местом для дискуссий, но и местом для принятия верных и нужных России и российскому народу решений". Вот я надеюсь, что так и будет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну Вы действительно оптимист.

С. МИРОНОВ: Оптимист. Неисправимый.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но Вы знаете, я бы хотел сказать, наверное, неприятную вещь дл ятех, кто нас сейчас слушает и смотрит, потому что... Очень много пришло смс-ок, гора просто, невозможно все даже читать, и все с одним, все чего-то хотят, все что-то требуют...

С. МИРОНОВ: Это уже хорошо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, с одной стороны.

С. МИРОНОВ: Когда нет равнодушия, это уже хорошо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Все предъявляют претензии, в первую очередь, разумеется, политикам и Вам, Сергей Михайлович...

С. МИРОНОВ: Конечно, конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ: ... и премьеру, и президенту.

С. МИРОНОВ: Я всегда у себя в блоге читаю...

В. РЫЖКОВ: И мне, кстати говоря, тут тоже достается.

В. ДЫМАРСКИЙ: И тебе, всем достается. Но дело не в этом. Мне хочется, чтобы люди задумались о том, что все зависит от них, а не от политиков, понимаете.

С. МИРОНОВ: В том числе да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну есть такая классическая формула, что каждый народ имеет то правительство, которое он заслуживает. Не хочу быть таким активным агитатором и пропагандистом, дело не в "Справедливой России", но Миронов сегодня правильную одну вещь сказал, что идите на выборы, надо ходить на выборы.

С. МИРОНОВ: Конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ: И надо что-то делать, на мой взгляд.

С. МИРОНОВ: Абсолютно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я знаю, что там есть разные мнения в том же "ПАРНАСе", что надо там что-то такое...

В. РЫЖКОВ: Разные мнения, но...

С. МИРОНОВ: А вот я считаю, что надо приходить и специально голосовать за любую партию, которая нравится. Только самому.

В. ДЫМАРСКИЙ: Если реально 80% придет, то...

С. МИРОНОВ: Жизнь будет другая. 5 декабря у нас будет другой парламент.

В. ДЫМАРСКИЙ: Согласен с Вами. И тогда следующие выборы тоже будут уже другие.

В. РЫЖКОВ: Сергей Михайлович, раз уж Вы так горячо за это агитируете, я задам еще один неприятный вопрос.

С. МИРОНОВ: Давайте.

В. РЫЖКОВ: Ну а что, мы же обсуждаем существо дела. Что происходит сплошь и рядом? Вот сплошь и рядом. Вот радовались иркутские избиратели избрали кандидата от коммунистов мэром, куда он перебежал?

С. МИРОНОВ: В "Единую Россию".

В. РЫЖКОВ: В "Единую Россию".

С. МИРОНОВ: От нас.

В. РЫЖКОВ: От вас сколько сейчас перекупами, я не знаю, чем там и так далее. То есть люди задают простой вопрос: да, вот мы где-то там в Иркутске, Братске пошли и выбрали вроде как не единоросса, смотрим –через три месяца он уже в "Единой России" и говорит: "Я так лучше буду решать проблемы города, иначе они мне голову свернут". Где гарантии, что это не произойдет, если люди откликнутся на призыв, придут? Где гарантии, что не будут запуганы, перекуплены, что просто не окажутся циничные аморальные люди, которые ради карьеры кинут всех?

С. МИРОНОВ: Отвечаю. Если в том месте, которое мы сегодня обсуждаем, а это Государственная дума, не будет большинства у "Единой России", значит у нас будут другие законы, у нас появится гражданский и парламентский контроль. И тогда совершенно будет другая обстановка, и такое "давилово", я называю вещи своими именами, уже не будет иметь места. Потому что будет не то что отдушина, а будет место, где действительно принимаются зрелые государственные, с опорой на большинство народа, а не на меньшинство решения и где не будет монополии одной партии. Если мы это сделаем в Государственной думе, то даже любые локальные, региональные выборы, они пойдут по другому сценарию. И тогда уже не будет самого механизма, когда заставляют. Ведь что происходит: господа из "Единой России" приходят, губернатор и говорит: Ты мэр? Мэр.

В. РЫЖКОВ: Выбирай.

С. МИРОНОВ: Денег тебе не дадим, если не выйдешь из партии и не пойдешь в "Единую Россию". Я знаю примеры, когда люди, избранные прямо приходили к народу и говорили: слушайте, да, меня избрали от такой-то партии, но получается, что я не смогу выполнить ни одного обещания, которые я вам давал, а я хочу работать для вас, и меня вынуждают. И кто-то идет на такое соглашение с совестью и против воли избирателей для того, чтобы получить те же самые деньги и начать что-то делать. Но кто-то держится, к счастью. Есть и наши мэры, есть наши главы районов, которых как их не ломают, как не заставляют, они не выходят не из партии, они работают и умудряются даже добиваться, все равно выбивать деньги, потому что закон есть закон. Хоть он хромает у нас зачастую, но все-таки удается.

В. ДЫМАРСКИЙ: На обе ноги.

С. МИРОНОВ: Если человек убежден в своей правоте, если он действительно борец, его так вот не запугаешь, не сломаешь, то он находит возможность и в этих условиях все-таки выполнять обещания перед своими избирателями, оставаясь членом той партии, которая привела его к власти.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я буду гнуть свою линию. Вот Дима нам пишет: "Как заинтересовать неопределившегося избирателя прийти на выборы?". Вот я бы Диме этому напомнил одну тоже классическую формулу, что если ты сам не займешься политикой, то политика займется тобой.

С. МИРОНОВ: Займется тобой.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Что значит... да не надо, почему кто-то должен заинтересовать. Избиратель сам должен быть заинтересованным.

В. РЫЖКОВ: Сергей Михайлович, а я задам такой вопрос тоже довольно жесткий. Вот смотрите, когда это было, Ваша партия выходила из зала? Года полтора назад, да?

В. ДЫМАРСКИЙ: Больше.

В. РЫЖКОВ: После мартовских, видимо, выборов какого-то десятого года...

В. ДЫМАРСКИЙ: После региональных выборов.

С. МИРОНОВ: Это было осенью 2009 года.

В. РЫЖКОВ: 2009 года. Потому что уже грань перешли. По некоторым данным, в Москве миллион был вброшен при Лужкове.

С. МИРОНОВ: Ну, кстати, да.

В. РЫЖКОВ: Это же был вопиющий посто случай. Когда все наблюдатели говорили: "Ребята, вы о чем? Пустые участки". А потом показали высокую явку.

С. МИРОНОВ: Явка такая, да. Рисовали тупо.

В. РЫЖКОВ: На что вы будете готовы, если беспредельные фальсификации и вбросы, махинации будут 4 декабря? Насколько далеко? Можете вы, например, заявить: "Мы не признаем итоги этих выборов"? Или пойти на какие-то акции протеста?

С. МИРОНОВ: Владимир...

В. РЫЖКОВ: Нет, просто люди должны знать, насколько жестко...

С. МИРОНОВ: Я понял. Начнем с того, что я привык решать проблемы по мере их поступления.

В. РЫЖКОВ: По мере поступления.

С. МИРОНОВ: Сейчас я не то что настраиваю, я, простите, не пасы делаю, а я выстраиваю работу нашей партии, сотрудничаю с другими партиями – сделать так, чтобы обеспечить защиту реального волеизъявления граждан. Если мы, с одной стороны, призываем людей, того же Дмитрия: "Приходите и мы сделам все возможное-невозможное, чтобы ваш голос не утек куда-то, а был зафиксирован, как вы проголосовали", для этого мы выстраиваем систему наблюдателей. Мы проводим учебу. У нас грамотные хорошие...

В. ДЫМАРСКИЙ: А вас хватит на всех?

В. РЫЖКОВ: 95 тысяч участков.

С. МИРОНОВ: Мы рассчитываем на коалицию. Мы рассчитываем на то, что оппозиционные партии, которые заинтересованы в любой фиксации любого результата, но чтобы он был честный – вот как проголосовали, так пускай и будет, а не манипуляции там с переписыванием протоколов и так далее. Вот это мы должны обеспечить и сделать так, чтобы действительно люди понимали, что есть защита и есть возможность действительно зафиксировать реальное волеизъявление граждан.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей Михайлович, последний вопрос, он очень сложный, наверное. Но у нас не так много времени...

В. РЫЖКОВ: Минутка осталась, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Коротко, если сможете ответить. Владимир Демидов нам пишет: "Пока Путин у власти, едросы будут наглеть беспредельно. Вы сомневаетесь в этом?".

С. МИРОНОВ: Я считаю, что то, что Владимир Путин вынужден пойти на создание так называемого Народного фронта, ведь он поставил единицу, кол "Единой России". Он понимает, что "Единая Россия" сегодня выедет на нем и он пытается в рамках своих возможностей, своего понимания что-то сделать. Поэтому я считаю, что в целом эта партия уже вчерашнего дня и она уходит с политической сцены. Давайте все вместе сделаем так, чтобы 4 декабря это стало реальностью.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей Михайлович, последний вопрос, только "да" или "нет". Пойдете на президентские выборы?

С. МИРОНОВ: Партия определится осенью.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это была программа "Осторожно, история". До встречи через неделю.