– Как Вы относитесь к утверждению, что бизнеса в России нет? Вернее, нет бизнеса в классическом, общепринятом смысле...

– Бизнес в России имеет очень разные оттенки, я бы его разделил на четыре части. Если взять государственные компании плюс олигархические компании, живущие по не совсем конкурентным законам, да еще и номенклатурный бизнес – то останется процентов двадцать пять бизнеса в истинном смысле этого слова. Это компании, занимающиеся ритейлом, ресторанчики, мастерские, фермеры и т.д.

Все остальное к бизнесу имеет мало отношения, просто потому, что там нужно иметь другие компетенции: правильно зайти, нужному человеку занести, грамотно поделиться. Как только Вы это сделали раз, у Вас возникает система: у Вас высокие зарплаты, Вы не занимаетесь ценообразованием. Вам лень идти по рынку, лень выстраивать стратегию, поскольку привыкли решать набор тактических задач, чтобы получить здесь и сейчас. Вы становитесь разжиревшим котом, а не поджарой борзой. И как только завтра эту кормушку у Вас отнимают, то выясняется, что перестроить такой бизнес практически нереально: сознание не то, люди привыкли, не напрягаясь, получать высокую зарплату и т.д.

– Получается, что если 75% российских предприятий развиваются именно так, то предпринимательство страны находится на тупиковом пути?

– Это не тупиковый, это наш особенный путь развития. В нашей стране 20 лет назад вообще не было никакого бизнеса, сегодня мы развиваемся вот так, завтра нужны и будут изменения. Сегодня ситуация не такая трагичная, как в начале 90-х. И у нас есть шанс отвернуть от этой пропасти чуть раньше. Но для этого нужны люди с железной волей, которые твердо и планомерно станут отменять все нерыночные законодательные акты и преференции. Без крайностей не обойдется, но иногда нужно толкнуть маятник в другую сторону, чтобы начались изменения.

Эти люди могут быть только из бизнеса. Считаю, что они должны закрыть все контролирующие структуры, а развитие бизнеса в стране должно пойти по пути "все, что не запрещено, то – разрешено". Конечно, можно найти тысячи аргументов против этой позиции, но я придерживаюсь принципа презумпции виновности в отношении этих организаций, сегодня висящих как ком липкой грязи на бизнесе. Меня поразил ответ премьера на вопрос о том, что мы за электроэнергию платим уже больше, чем в Нью-Йорке. На что Путин ответил: "Да, это так. Но если мы снизим цены, то у людей, добывающих уголь, не будет работы". Замечательная логика, но к стратегии она не имеет никакого отношения.

– Так у кого иная логика должна родиться? У людей из бизнеса, стремящихся из идейных соображений во власть? Так таковых нет или очень мало. И власть их перемелет в две секунды, таких примеров множество.

– Согласен, противостоять чиновничьему аппарату очень сложно. В этом я сам убедился, работая в Госдуме. Там большинство людей абсолютно убеждено, что государство – это чиновник, и, соответственно, его интересы превыше всего.

– А может быть, они правы. Смотрите: чиновников в России 5 млн плюс члены их семей, плюс подконтрольный или зависимый от них бизнес, получается порядка 25 млн человек так или иначе завязаны на чиновничий аппарат. Чем не аргумент?

– Конечно, а если сюда же добавить госкорпорации и олигархические компании, которые мыслят такими же категориями, то это и будет практически вся Россия. Только это не бизнес, и такой путь развития мы уже один раз проходили. Спросите, как Орен-ТВ конкурирует с телекомпаниями, которые получают дотации из бюджета?

– Так, наверное, Орен-ТВ активно помогают учредители?

– Ничего подобного. Есть такая фраза, сказанная Сильвио Берлускони: "По-настоящему влиятельные СМИ – только прибыльные СМИ". Когда я входил в проект, то ставил только одну задачу – будьте прибыльными. Ну, и старайтесь предлагать телезрителям, как минимум, две различные точки зрения.

– А не лукавите ли Вы здесь? Если во главу угла ставилась только прибыль, то неужели в Оренбургской области (или еще где) не нашлось более прибыльного проекта с сопоставимым объемом инвестиций. Региональное телевидение как бизнес дело достаточно неблагодарное...

– Не забывайте, что у бизнеса есть еще и такое понятие, как миссия. И если удается совместить прибыльность и миссию в одном бизнесе – то это идеальный вариант. Если Вы идете заниматься бизнесом, чтобы заработать деньги, то да, в России это можно сделать. Но дело, которым Вы можете гордиться, у вас не будет. И Вы будете не бизнесменом, а "зарабатывателем" денег. И подходы к ведению бизнеса у Вас будут абсолютно разные.

– Насколько Вы влияете на телеканал? Насколько он обязан транслировать Вашу миссию? Или Вы обычный инвестор?

– Да, наверное, именно инвестор. Активно вмешиваться в информационную политику телеканала Орен-ТВ я не считаю себя вправе.

– Показалась, что на последних выборах телеканал так или иначе вынужден был ориентироваться на Ваши политические предпочтения? То есть все-таки он и инструмент?

– Давайте определимся. Бизнес в правильном смысле этого слова строить в нашей стране бессмысленно, если не строить полноценное демократическое общество. Поймите, бессмысленно зарабатывать второй миллиард, если у тебя могут отнять первый. Поэтому миссия построения полноценного общества и стратегия развития любого бизнеса – они взаимодополняющие. Так вот, телеканал Орен-ТВ, на мой взгляд, неплохо выполняет вот эту самую миссию по демократизации нашего общества. И присутствие в его эфире партии СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ очень хорошо укладывается в эту задачу. Должна быть партийная конкуренция, она есть хотя бы на экране. Но все на равных условиях, определенных рекламной политикой канала.

– А с какой суммы у бизнеса должна появиться мысль о необходимости развития гражданского общества?

– Как только бизнесмен первый раз заплатил налоги. Люди должны понимать, что это их деньги тратятся на того бестолкового полицейского, выполняющего противозаконный приказ бестолкового начальника. Мне кажется, что у тех, кто платит серые зарплаты или совсем уходит от налогов, такого чувства ответственности за развитие общества не появляется. И чем больше будет среднего класса, малого бизнеса, тем больше будет людей, считающих себя ответственными за развитие страны. Они автоматически появятся.

– На Ваш взгляд, государство серьезно влияет на развитие малого и среднего бизнеса? Или этот бизнес развивается свободно, сам по себе?

– Закрыть этот бизнес априори невозможно, он будет развиваться. Да, у нас не оптимальная, я бы сказал, плохая бизнес-среда, но бизнес даже в ней умудряется расти. Несмотря на активное вмешательство государства.

– Но ведь полностью снять с себя регулирующие функции государство тоже не может?

– В развитых странах государство играет роль ночного сторожа, а не полицейского, смутно напоминающего рэкетира с дубиной. Многое зависит от "качества" населения. Конечно, любой чиновник сегодня может сказать: мы им дали закон, а они вложили деньги в МММ. И когда им помогли эти деньги по суду вытащить, то снова понесли их в МММ. Таких граждан надо все время пасти. Это, конечно, аргумент для усиления чиновничьего беспредела.

Но мне больше нравится пример Гонконга. Много лет назад английские власти никого не могли найти на должность генерал-губернатора этой деревушки. Посадили молодого парня. И вот полвека спустя он, будучи экс-главой процветающей территории, дал интервью. На вопрос: "Что было самым сложным?" – он ответил: "Самым сложным было удержать своих чиновников от каких-либо действий".

– Но ведь в одно мгновение население у нас не станет экономически образованным, честным, предприимчивым. Убери сейчас контроль – начнется вакханалия...

– Есть два очень похожих народа – один в Северной Корее, другой в Южной. Один воспитывали чиновники, другой – бизнесмены. Для первого конец этого воспитания означает конец всех привилегий, а значит, этот народ будет воспитывать людей очень долго, держась за власть любой ценой. Вам какая страна больше симпатична? Поэтому как бы ни было опасно, что бизнес станет неуправляемым, его нужно продвигать во власть.

– Возражу. Опыт общения с властями показывает, что не особо предприниматели стремятся во власть. Не прельщают их высокие должности. А если и идут туда, то для решения собственных проблем и продвижения своего же бизнеса.

– Сегодня ситуация иная – бизнес на госслужбу идет охотнее. Другое дело, что предприниматели приходят во власть одни, без поддержки общества, без собственных команд. И их там быстро превращают в чиновников. Впрочем, как только предприниматель решает идти во власть для того, чтобы начать лоббировать собственную структуру или получение заказов, он перестает быть бизнесменом в истинном смысле этого слова.

– А кто общественную поддержку должен обеспечить? Те организации предпринимателей, которые существуют: РСПП, ТПП, "Деловая Россия"?

– РСПП – это профсоюз олигархов, он объединяет не тот вид бизнеса, в котором работаем мы. Мы считаем, что любая помощь государства развращает бизнес, а они, наоборот, используют эту площадку для того, чтобы с властью договариваться о взаимных уступках.

– Вас не смущает достаточно частое превращение предпринимателей, попавших во власть, в чиновников?

– Думаю, что это естественный процесс для сегодняшней экономики России. Протекционизм – это легкий, но бесперспективный на большой дистанции путь. Почему-то США не стали вводить заградительные пошлины для японских автомобилей. Они не только сохранили свой автопром, но и сделали его сильнее. Сильный не боится конкуренции, он ее ищет. Альфред Слоун, легендарный директор General Motors, которому компания обязана своими лучшими достижениями, говорил: "Все, что нам нужно, – это сильная конкуренция". Когда Ford – главный конкурентGeneral Motors испытывал серьезные финансовые трудности, Слоун делегировал туда своих лучших менеджеров.

Жаль что людей, понимающих, что конкуренция – это благо, в России очень мало.

– А у Вас в жизни был соблазн воспользоваться какой-то протекцией?

– Честно говоря, не припомню. Хотя нет, была возможность заплатить деньги и стать директором автобазы. Что касается сегодняшнего бизнеса, то мы посчитали, что сильнее всех и без возможных лоббистских ходов. Нам тут конкурировать не с кем.

– А как Вам аргумент, что необходимость строить взаимоотношения с властью и чиновниками обусловлена желанием сохранить бизнес, за которым стоят сотни людей и членов их семей?

– Мне он понятен, я не брошу в такого человека камень. Просто он слабее тех, которые когда-то придут и заберут весь этот бизнес вместе с трудовыми коллективами и членами семей. И для таких ВТО – угроза, а для сильных – благо.

– Почему же тогда мы так сильно стремимся в ВТО, ведь эта организация ставит под угрозу существование именно нерыночных компаний?

– А мы присоединяемся к ВТО уже 17 лет. Так ли мы сильно туда стремимся? Страна сейчас на изломе, и хотя мы радуемся росту выпуска продукции, мы должны понимать, что этот рост объемов ведет к пропорциональному росту проблем. Куда увеличенные объемы девать, что делать с потреблением? Поэтому необходимо сначала поменять структуру производства и потребления, а затем уже идти в ВТО.

– Насколько Оренбургская область сегодня укладывается в ту картину, которую Вы сегодня нарисовали?

– В Оренбургской области политический и экономический менеджмент адекватен той экономической ситуации, которая есть. В программе губернатора такой же набор тактических вещей, как и у лидеров страны, а стратегии не видно. С другой стороны, государство сегодня чрезмерно утилитарное, что у меня рука не поднимается бросить камень в сторону областных властей и сказать им, что это не программа. Это набор мероприятий "здесь и сейчас". Или "нигде и никак".

При этом основное давление на бизнес идет со стороны федеральных структур. Все основные коррупционные схемы реализуются именно там. Собственного говоря, огромный сегмент рынка так или иначе задействован в этих схемах. О какой конкуренции и развитии бизнеса может идти речь в таких условиях?

– То есть коррупция – это основной тормоз развития бизнеса в России?

– Усиление чиновников напоминает мне рэкет в 90-е. Рэкетиров с каждым днем становилось больше, чем "рэкетируемых". И чиновников сегодня все больше, а контролируемых все меньше.

Если по самым скромным оценкам, нынешний уровень коррупции 300 млрд долларов, или треть ВВП государства – это тормоз для развития бизнеса? Полагаю, что коррумпированная бюрократия – это могильщик не только конкурентного бизнеса, но и самого государства. И есть только один путь – отменять все контролирующие функции у чиновников. Закрывать бесполезные министерства и ведомства. Идет борьба между рынком и раздачей. Безо всякого преувеличения – от исхода этой борьбы зависит будущее страны.