М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире программа "Dura Lex", ее ведущий Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях Геннадий Гудков, довольно известный человек, медийный человек. Ну, на всякий случай напомню его должности. Он – заместитель председателя Комитета по безопасности Государственной Думы и одновременно заместитель руководителя фракции "Справедливая Россия" в Государственной Думе. Добрый вечер, Ген.

Г.ГУДКОВ: Добрый вечер.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не буду скрывать от радиослушателей, что наши отношения с Геннадием складывались в достаточной степени оригинально. Первый раз мы встретились энное количество лет назад по разные стороны баррикад, точнее барьера. Ну, естественно, там пособачились по законам жанра и, по-моему, друг другу не понравились. Потом еще несколько лет мы встречались...

Г.ГУДКОВ: Ну, я бы не сказал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет?

Г.ГУДКОВ: Я всегда уважаю соперника.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не. Уважение – это одно, а понравились – это другое. Потом еще несколько раз встречались в разных передачах и всегда по разные стороны баррикад. Но так сложилось, что в гримерках или после передач, или до передач вдруг выяснилось, что при некоторой разнице во взглядах, тем не менее, Геннадий очень приятный человек, очень глубокий человек, и поэтому я решил сегодня пригласить его...

Г.ГУДКОВ: Таю как мороженое, Михаил.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Таешь?

Г.ГУДКОВ: Таю как мороженое от комплиментов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Начало передачи. Потерпи-потерпи.

Г.ГУДКОВ: (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я просто объясняю радиослушателям, почему я пригласил Геннадия сегодня в передачу. Потому что мне с ним очень интересно поговорить, и, надеюсь, что вам будет интересно послушать. Так вот, Ген, первый вопрос у меня к тебе такой. Ты уже не первый год в Государственной Думе.

Г.ГУДКОВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сколько лет?

Г.ГУДКОВ: Ну, в следующем году отмечу 9 лет. Уже почти 9 лет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот. Как ты думаешь, вот, Государственная Дума сегодня – это политический орган, это законодательный орган или это просто элемент управления страной, механизм элемента управления страной исполнительной властью?

Г.ГУДКОВ: Это немножко политический орган, чуть-чуть, самую малость. Это где-то примерно процентов на 30 законодательный орган – должно быть больше. И, к сожалению, третий вариант – он тоже имеет место быть, это элемент управления страной.

М.БАРЩЕВСКИЙ: На оставшиеся 69%.

Г.ГУДКОВ: На оставшиеся, да. Ну, не 69%, но больше, чем на законодательный орган.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тогда объясни несколько вещей. Первое. Вот ты сказал, что, все-таки, это немножко политический орган. Приведи мне пример, там, за последние пару лет хотя бы, когда Государственная Дума выступила как политический именно орган?

Г.ГУДКОВ: Нет, ну, как политический мы выступаем по всем международным делам, сразу говорю. Тут, как правило, позиции фракций очень близки. Бывают разногласия, но чаще всего, все-таки, мы близки, поскольку Россию, действительно, не всегда заслуженно обижают, скажем так, или незаслуженно обижают, поэтому здесь за страну, державу, как говорится, обидно, мы выступаем единым фронтом. У нас много общего на различных парламентских ассамблеях, на сессиях НАТО и так далее, и тому подобное. Что же касается международного вопроса, тут, действительно, орган политический.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я имел в виду, когда я говорю "политический орган", ну, например, возьмем последнее событие, там, Пермь, да? Трагедия в Перми, да? Никакой, скажем так, политической оценки громкого заявления Государственной Думы не было. Я не утверждаю, что оно должно было быть, я не утверждаю этого, но не было.

Г.ГУДКОВ: Дискуссия должна была быть. И мы призывали к этому. Кстати говоря, наш коллега и оппонент Жириновский – я имею в виду, потому что мы все оппоненты – он высказал правильную мысль, что мы должны немедленно обсудить как минимум, как минимум, чтобы народ слышал оценки. Ведь, сегодня мы единственная страна, где нет...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот это я и называю "политический орган".

Г.ГУДКОВ: Да. И мы единственная страна, где нет прямого телевизионного канала парламента. Мы – единственная страна.

М.БАРЩЕВСКИЙ: У Совета федерации есть.

Г.ГУДКОВ: Ну, у Совета федерации, смею утверждать, нет, потому что это в интернете появилось буквально последние месяц-полтора. Не полные сначала были трансляции, сейчас, вроде бы, там ситуация как-то налаживается. Но, все-таки, интернет это интернет. Молодежь предпочитает совершенно другие сайты, а среднее, старшее поколение чаще всего в интернете не бывают.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, зато в отличие от порносайтов этот бесплатный.

Г.ГУДКОВ: Да, тут полностью. Широкий доступ, откровенные дискуссии. Те, у кого хватит терпения их дождаться в Думе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В Думе дождаться дискуссии при том, что Дума не место для дискуссий, довольно трудно.

Г.ГУДКОВ: (смеется) Ну, тем не менее, как это ни странно, они там вспыхивают достаточно остро и достаточно жесткие между прочим. Другой вопрос, что народ это не видит, народ этим не интересуется, народ не понимает, что только в тех странах народ живет хорошо, где есть хороший эффективный и полномочный парламент.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Об этом мы еще поговорим с тобой – это ты прав. Но это ты предвосхищаешь другой мой, конкретный вопрос. А скажи, объясни такую вещь. По-твоему, из-за чего это? Вот, стоят телевизионные камеры, они включены и идет мотор.

Г.ГУДКОВ: Ну, не будем говорить во множественном числе. Когда мы говорим о дискуссии в Думе, включена одна камера и она работает на интернет. Все остальные камеры, как правило, в самые острые дискуссии уходят с балконов, потому что есть у них другие поручения, снимают другие, наверное, более важные в этот момент мероприятия. Ни фотоаппаратов, ни камер. Вот, например, вчера в Государственной Думе не было, хотя, важнейшие вопросы обсуждались во 2-й половине дня.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вот, опять-таки, предположи – знать ни ты, ни я не можем – почему те, кто руководят камерами телевизионными, не показывают это населению? Потому что с моей точки зрения сам факт дискуссии – это в достаточной степени выпуск пара. Население бы, видя, что кто-то отстаивает его интересы так, а кто-то так, было бы более спокойным, было бы меньше напряжение в обществе. Или я не прав?

Г.ГУДКОВ: Прав. Абсолютно прав. И все страны развиваются без откатов, поражений, трагедий и прочих катастроф. Те, как раз, которые наладили цивилизованную политическую дискуссию, цивилизованную политическую борьбу и цивилизованную смену власти, чего у нас нет, не было, будем надеяться, будет, но за это надо бороться. Конечно! Но беда в том, что сегодня наша страна, единственная в Европе, по крайней мере, страна, где нет политических дебатов реальных, где практически нет политических ток-шоу, все сокращается.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, прости-прости. Я хочу напомнить тебе, что сейчас как раз в каком-то телевизионном формате идут постоянные дискуссии между "Справедливой" и "Единой Россией".

Г.ГУДКОВ: Ну, это какой-то кабельный канал, Вести-24, который у наиболее продвинутой части аудитории, там, тысяч 200 имеет, наверное, доступ к этому каналу, остальные могут пользоваться слухами или какими-то интернет-версиями.

Поэтому широкой политической дискуссии нет. Вот если в Америке кандидаты в президенты – они там по 6 часов ведут дебаты на первых, самых популярных каналах. Самых! И вся Америка сидит у экранов телевизоров.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Представил себе 2012 год, дебаты между Медведевым и Путиным.

Г.ГУДКОВ: Да. Ну, не важно. Могут быть и другие кандидаты. Или, допустим, Франция, 6-часовая или 8-часовая дискуссия между кандидатами в президенты. И вся страна у экранов телевизоров, они понимают, что от этого зависит их жизнь. То же самое, все смотрят парламентские дебаты. Но у нас регулируемые СМИ. Большая часть СМИ наших регулируются в ручном режиме – это всем известно, об этом тысячи раз говорилось. И им четко говорят, что показывать и что не показывать, кого показывать и кого не показывать.

И идет манипуляция общественным сознанием. В этом смысле поэтому у нас нет серьезных политических дебатов. К сожалению, у нас все превращается в Большую стирку.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты считаешь, что это не показывают потому, что те, кто руководят каналами, полагают, что отсутствие таких столкновений в парламенте ведет к успокоению населения? Вот, население видит, что все дружат, да?

Г.ГУДКОВ: Нет, нет. На сегодняшний день правящая партия однозначно проигрывает дебаты. Наверное, к сожалению. Однозначно проигрывает все дебаты, и дебаты сегодня не выгодны "Единой России". Поэтому пойти на открытую полемику партия не может.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо.

Г.ГУДКОВ: Правительство привыкло руководить кулуарно, оно тоже не публично, оно тоже не может пойти на дебаты. И поэтому раз нет дебатов, надо их заменить, там, распрекрасными шоу и так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Должен с тобой не согласиться.

Г.ГУДКОВ: Пожалуйста.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Должен с тобой не согласиться, потому что я помню, я просто сам смотрел, когда правительственный час был в Думе, когда Шувалов приходил тогда с большим отчетом. Когда Оксана Дмитриева с огромной речью выступала по поводу бюджета.

Г.ГУДКОВ: Ну, все огромные речи укладываются в 10 минут.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Ну, у нее была очень подробная речь, большая речь и убедительная. И Шувалов там был. Значит, это все было в прямой трансляции на Вести-24.

Г.ГУДКОВ: Ну, Шувалов, пожалуй, единственный чиновник в правительстве, который идет на дебаты. А таких очень мало, кстати говоря. В основном, у нас все люди такие, назначенцы тихие, и поэтому им чем тише, тем лучше. Ярких таких личностей в правительстве не так много, которые способны к открытой дискуссии.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, ты знаешь, я-то с тобой здесь, опять-таки, не соглашусь.

Г.ГУДКОВ: Почему?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я этих людей лучше знаю – извини, просто я с ними работаю.

Г.ГУДКОВ: Пожалуйста. Нет, мы тоже их знаем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Способны вести дискуссию и Козак, блестяще ведет дискуссию, если мы берем вице-премьеров. И Жуков великолепно. Он великолепно выступает. Ладно. А, кстати, насчет правительства.

Г.ГУДКОВ: Тогда чего они не выступают?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А это другой разговор.

Г.ГУДКОВ: Хороший вопрос.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Видимо, вот такая политическая воля.

Г.ГУДКОВ: (смеется) У нас есть люди, которые умеют сказать, но еще надо существо вопроса отследить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажи мне, пожалуйста. Ты сказал, что процентов 30 вы законодательный орган.

Г.ГУДКОВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А какой процент принятых законов внесен был самими депутатами?

Г.ГУДКОВ: Сейчас пропорция поменялась. Если в первые годы работы парламента депутатами вносилось до 70% законов, то на сегодняшний день вносится менее 30%. В принципе, это нормальная тенденция. Во всех парламентах мира, в основном, инициатором этих законов является исполнительная власть, которая сталкивается в своей практике с определенными проблемами, необходимостью совершенствовать законы, необходимостью вводить новые правовые нормы. Например, в Швеции вообще все 100%, демократической Швеции все 100% законов разрабатываются только исполнительной властью.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть это ты считаешь нормальным?

Г.ГУДКОВ: В принципе, да. Потому что, на самом деле, у правительства есть аппараты, у них есть отделы, у них есть эксперты.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, есть видение того, что нужно.

Г.ГУДКОВ: Не только. У них просто больше возможностей. Вот, например, у депутата 3 помощника штатных. А если разрабатывать серьезные законы, это нужно экспертные группы, это нужен бюджет, это нужен институт.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну что ж? В этом случае я с тобой спорить не стану. Хорошо. А вот скажи мне, пожалуйста, какое практическое значение в сегодняшней Думе имеет мнение оппозиции?

Г.ГУДКОВ: К сожалению, очень незначительное. И значение этого мнения постоянно снижается. По большому счету оппозиция сегодня работает на корзину. Я так говорю, с горечью, потому что все то, что мы пытаемся вносить, все то, что мы пытаемся делать, оно процентов на 80, если не на 90 идет в отвал.

Это вовсе не плохие законы, это вовсе не неграмотные, не безграмотные нормы правовые. Это нормальные законы, очень важные, нужные для страны. Некоторые из них потом перевносятся уже правящей партией от своего имени. Мы, кстати говоря, не очень об этом жалеем, лишь бы дело делалось. Или от какой-то иной стороны. Но дело в том, что на сегодняшний день власть не желает слышать оппозицию. Не слушать, а слышать. Да и слышать тоже не желает.

И недостаток дискуссий приводит к очень серьезным ошибкам и провалам в государственной политике. Потому что если бы голос оппозиции был услышан по многим вопросам, многих бы трагедий, несчастий, негативных событий не произошло.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты знаешь, я сейчас сделал, признаюсь, маленькую провокацию. Я специально сказал слово "оппозиция", объединив под одной крышей и ЛДПР, и КПРФ, и "Справедливую Россию".

Г.ГУДКОВ: 3 партии.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. И все, что ты сказал, относится ко всем 3-м, получается?

Г.ГУДКОВ: В общем-то, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: С моей точки зрения, между всеми этими 3-мя партиями есть колоссальная разница. Просто колоссальная. И меня как раз последнее время...

Г.ГУДКОВ: Разница есть, но она не для принятия законов. С точки зрения влияния на принятие законов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: С точки зрения идеологии разница.

Г.ГУДКОВ: В идеологии большая разница, конечно. Хотя, не очень большая, между КПРФ и "Справедливой Россией" разница не очень большая. В принципе, обе партии пытаются сегодня говорит о социал-демократии. По большому счету, там не взирая на все эти сейчас появившиеся ядовитые реплики и статьи, в России рано или поздно возникнет объединенная левая партия. Этому нет альтернативы, это просто глупо дробить левый фланг из-за каких-то там вкусовых разногласий или, там, не очень принципиальных, не очень глубоких, которые больше объясняются там некими историческими традициями и амбициями личными.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты знаешь, я в этой студии беседовал и с Мироновым Сергеем Михайловичем, и с Зюгановым Геннадием Андреевичем. Оба очень милые, симпатичные люди, все прекрасно, все хорошо. Ну, как ведущий, я ничего другого сказать и не имею права. Но разница-то между ними огромная.

Г.ГУДКОВ: Между ними – да. А между идеологиями, между программами политических партий не такая большая разница.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Вот, опять-таки, мое восприятие – ну, ты изнутри, тебе, может быть, виднее, но у меня-то как раз возникло ощущение, что если с Мироновым я разговаривал как с человеком, взгляды которого я готов разделять полностью, ну, или в значительной части, если бы особенно он отказался от слова "социализм", пускай и новый, а заменил его на слово "социал-демократия", то вообще можно было бы подписаться...

Г.ГУДКОВ: Ну, я за это бьюсь уже 9 лет, чтобы была социал-демократическая партия России.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А-а. Так что мы здесь с тобой союзники, получается?

Г.ГУДКОВ: Абсолютно, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. А, вот, с Зюгановым я разговаривал, это был интересный разговор. Но я говорил с чужим человеком.

Г.ГУДКОВ: Я тоже их критикую за ортодоксальность. Я тоже их критикую за сталинизм, который они культивируют до сих пор, я тоже их критикую за экономическую программу, которая предусматривает напрямую участие государства в экономической жизни с точки зрения владения – не регулирования, не отстраивания механизмов экономических, а с точки зрения того, что государство само становится игроком в экономическом поле. Это неправильно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть не экономическая политика, а хозяйствующий субъект?

Г.ГУДКОВ: Да. Я считаю, что государство – инструмент регулирования, государство – инструмент социального выравнивания. Государство – элемент, который... Государство – это механизм сглаживания социальных и прочих разногласий, перераспределения необходимого и так далее. То есть государство должно играть социальную роль, но не через непосредственно, там, монополизацию или национализацию нефтяной отрасли, а через определенные другие механизмы. Потому что национализируется обычно в государствах, которые мы сейчас называем самыми передовыми и развитыми, то, что не приносит большой прибыли или нерентабельно вовсе. То есть государство берет это на себя как важный элемент экономики, как необходимый, национализирует и либо выводит его на уровень рентабельности, либо датирует, и, тем не менее, этим все пользуются. Это так.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Исходя из твоих слов, родилась злая шутка. По-моему, нам пора национализировать государство.

Г.ГУДКОВ: Да давно пора. (все смеются)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Но я все на самом деле подвожу лишь к одному.

Г.ГУДКОВ: Кстати говоря, есть люди, которые давно это сделали. Они его, правда, не национализировали, а приватизировали.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подвожу-то я вот к чему. Будем делать вид, что я тебя не услышал.

Г.ГУДКОВ: Хорошо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подвожу я дело вот к чему. А, вот, назови, условно говоря, 5 тезисов, по которым "Справедливая Россия" отличается от "Единой России"?

Г.ГУДКОВ: Ну, у нас все разное, на самом деле. У нас цели заявлены, как у любой партии, что народ должен жить хорошо, а страна должна быть богатой, счастливой, крепкой и так далее. Но это цели конечные. Каждая партия ставит примерно одни и те же цели. И совершенно разные механизмы достижения.

"Единая Россия", по большому счету, идеологии не имеет. Ну, вернее, она есть, но она скрывается – это идеология доминирующего вот этого бюрократического слоя, номенклатурного нового слоя, новой номенклатуры, которую мы создали. Она заинтересована в сохранении статуса-кво, она заинтересована в контроле через государственные механизмы за определенными наиболее рентабельными отраслями, потому что сидеть на потоках, на откатах, на резолюциях, решениях и так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это то, что говорил Медведев: "Современные элиты все устраивает"?

Г.ГУДКОВ: Современные элиты, те, которые встроились и присосались к кормушкам различным, их все устраивает, хотя, на самом деле, глупая тактика... Вернее, тактика, может, не глупая, а стратегия-то провальная, которая ведет к поражению этой же самой элиты. "Справедливая Россия" – это как раз партия, и мы добиваемся того, чтобы она стала социал-демократической, современной. Мы сейчас и в Социнтерн идем, и наши программы приводим в соответствии с международными демократическими нормами.

Мы считаем, что должна быть многоукладная экономика, должны быть различные формы собственности. Но государство – это регулятор, а не владелец всей собственности. Кое-что может быть собственностью государства, безусловно – я уже сказал что. Мы считаем, что государство должно выполнять социальную регулирующую роль, чтобы, допустим, те, кто не может зарабатывать, те, кто в сложном социальном положении, они получали достойный уровень жизни. Мы считаем, что социал-демократия – второй момент важнейший, то, что отрицает "Единая Россия" – это демократизация государства. Социальная демократия. То есть демократия, которая дает еще определенные социальные гарантии.

И здесь народовластие, здесь парламент, здесь многопартийность, здесь снижение избирательного барьера и дебюрократизация избирательного права, и так далее. То есть вот здесь мы, кстати говоря, близки к программам либеральных партий. Потому что...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вообще, чем больше я тебя слушаю. Вот, тебя слушаю, вообще за вами наблюдаю, у меня такое складывается ощущение, может быть немножко резко скажу, что вы из всех российских партий, вы наиболее близки к западноевропейской партийной, ну, как бы, организации, идеологии и системе.

Г.ГУДКОВ: Ну, именно поэтому нас сегодня и принял Социнтерн. Мы сегодня является участниками парламентского движения европейских социалистических и социал-демократических партий. Они признают нас. Они признают нашу идеологию как соответствующую современным нормам социал-демократии. Это не наша оценка, это международная.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть на следующих выборах ваш лозунг будет такой: "Кто хочет жить как в Западной Европе, голосуйте за "Справедливую Россию"?

Г.ГУДКОВ: В принципе, да. Потому что социал-демократическая модель в Европе очень распространена. Социал-демократы либо у власти, либо в этой власти активно участвуют в подавляющем большинстве стран Европы. И мы знаем, что Европа на сегодняшний день имеет один из самых высоких уровней жизни и стандартов жизни населения в мире. Поэтому почему к хорошему примеру не стремится?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Все бы хорошо кроме одного. Значит, то, что я слышал, правда-неправда, ты мне сейчас скажешь. Что у вас тут партийная дисциплина такая же жесткая, как у "Единой России".

Г.ГУДКОВ: Да нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Внутри партии демократии нет.

Г.ГУДКОВ: Да это не так. Конечно, есть некоторые попытки, как бы, установить жесткую партийную дисциплину, но это не более, чем попытки. Потому что если взять наше заседание фракции, у нас принимается решение на заседании фракции – не на бюро, не на каком-то там треугольнике, не на каком-то пятиугольнике, а принимается решение на заседании фракции, как голосовать, за, против. Иногда бывает свободное голосование, когда не договорилась фракция до какого-то консолидированного решения или, там, малозначимый вопрос – ну, пусть будет свободное голосование.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А кто реально управляет партией?

Г.ГУДКОВ: Реально партией управляет бюро, президиум, руководство региональных отделений.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А не лично Миронов?

Г.ГУДКОВ: Нет, лично Миронов не управляет партией. Хотя, конечно, его значение велико. У нас вообще в России традиционно значение лидеров всегда высоко и далеко. Но не он один.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А скажи мне, пожалуйста. Вот его влияние – это влияние административное, по должности? Или это влияние лидера по авторитету?

Г.ГУДКОВ: Я думаю, что в первую очередь по авторитету, потом по должности. Все равно должность, конечно, играет свое значение, безусловно. Она свою роль играет. Имеет значение. И сочетание этих двух факторов, в общем-то, дает ему возможность, ну, скажем так, влиять на решения партии весьма серьезно. Безусловно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А были такие случаи, чтобы, например, Миронов на бюро предложил идти налево, а все члены бюро предложили идти направо, и Миронов вынужден был подчиниться?

Г.ГУДКОВ: Бывали, да. Бывали такие случаи. Может быть, они не касались каких-то экстренно важных и принципиальных вопросов, но очень часто в тактическом отношении идут споры. И зачастую принимается решение, которое...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как он это переживает? Как переживает такие, ну, скажем так, поражения?

Г.ГУДКОВ: Это не поражения. Я считаю, что, наоборот, это достижения. Потому что если в партии нет дискуссии, партия мертвая. Если в партии нет различных точек зрения, если нет каких-то людей, которые способны спорить, партия умирает. Партия превращается вот в эту чиновничью такую застывшую структуру, которая не способна ни к политической борьбе, ни к политической дискуссии, ни к чему. Ни к генерации каких-то новых идей, даже к признанию собственных ошибок.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А скажи мне. Вот, почему, как тебе кажется, в "Справедливую Россию" сегодня приходит довольно много известных людей, медийных людей из ЛДПР, из "Яблока", из СПС? Ну, из "Единой России" переход невозможен.

Г.ГУДКОВ: Возможен – на региональном уровне это происходит. Депутаты региональных собраний, ну, например, та же Рязань, из "Единой России" к нам пришли.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, хорошо. Ну, вот, почему к вам? Именно к вам идут? Не к Жириновскому, не к Зюганову?

Г.ГУДКОВ: Ну, давайте говорить откровенно. Жириновский – это определенный политический феномен, характерный только для России и только для Жириновского, да? Это партия одного человека, очень яркого, очень талантливого, безусловно, необыкновенно тонко чувствующего политическую ткань истории российской. Но это партия одного человека. Там есть очень хорошие ребята, толковые, грамотные. Но они находятся в такой огромной тени Владимира Вольфовича – он великий, поэтому тень большая, да? Хотя, ребята тоже очень неплохие и весьма грамотные, и неглупые.

У него сейчас, кстати говоря, фракция стала, на мой взгляд, даже сильней, качественней, чем была в предыдущие созывы. Но все равно это партия одного человека. Партия, которая, в общем-то, ну, как бы, выполняет определенную роль и, думаю, что Владимир Вольфович должен проставляться ежедневно авторам отмены графы "Против всех". Потому что весь вот этот протест Владимир Вольфович своей яркой риторикой, забирает весь вот этот маргинальный, полумаргинальный протест на себя. Ну, объективно. Хотя, я его уважаю как личность, да?

Если мы возьмем КПРФ. Ну, все понимают: да, Зюганов лидер, да, КПРФ – партия, да, у нее есть все признаки партии. Да, у них есть определенный опыт, они могут биться и так далее. Но это партия, все-таки, вчерашнего дня. Вот, при всем уважении. И они сами, кстати, это понимают. Они сами понимают, что если они не пойдут в социал-демократию, то исторического будущего у КПРФ нет, коммунистической идеологии как коммунистической идеологии – она, в общем-то, не существует в мире в мало-мальски каком-то таком, привлекательном виде.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, а про вас говорят, что вы просто, как бы, ну, такой, клон "Единой России".

Г.ГУДКОВ: Ну, какой же мы клон "Единой России", если нас по полной программе мочат во всех регионах, запрещают нам СМИ, снимают наших кандидатов, травят наших спонсоров, так сказать, всякими репрессивными мерами? Ну, может быть, мы и клон, но тогда этот клон становится самостоятельной личностью. Не важно, кто кого создал – там все были в детском садике одинаковые.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, а почему, все-таки, люди к вам-то идут? Ты мне так и не ответил на этот вопрос.

Г.ГУДКОВ: Мы, все-таки, даем возможность нормальной конструктивной оппозиционной деятельности. Все-таки, наш народ – он привык к уважению к власти, как это ни парадоксально, и он хочет, чтобы это была не война с властью, а какая-то конструктивная полемика с властью, спор.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть не крики "Долой!", а крики "Вперед!"?

Г.ГУДКОВ: Крики "Давайте сделаем по-другому". И это привлекательно для многих людей. Если бы не было вот этой жесткой административной давиловки, которая сейчас принимается против нас... Ну, везде. Ну, посмотрите там, что творится. Начиная в Астрахани эти криминальные выборы. Да возьмите то же Подмосковье, что там в Рязанской области сейчас происходит. Ужас какой-то просто. Туркмен-баши, так сказать, в могиле переворачивается. Поэтому когда мы смотрим вот эти все моменты. Еще вот это немножко людей пугает – что, а вдруг там попадешь под молот и наковальню.

Если бы у нас были более комфортные условия политической борьбы – я, может, так говорю нехорошо, но, тем не менее – то, конечно, мы бы сейчас развивались и партия была бы очень сильной массовой. Потому что идеология массовая.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А давай-ка, насчет партии и лидеров вот такой вопрос вдруг возник. Как ты думаешь, сколько в 2011 году на выборах получит "Единая Россия"? Как ты думаешь?

Г.ГУДКОВ: Получит или посчитают?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не важно. Посчитают.

Г.ГУДКОВ: Ну, посчитать могут 99%.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, невозможно. Посчитать больше, чем плюс 5% к тому, что есть реально, невозможно.

Г.ГУДКОВ: Ну, я, извини, Михаил, все-таки, не соглашусь. Я точно знаю, достоверно как, все-таки, бывший сотрудник, имеющий возможность получать информацию изнутри, что на сегодняшний день фальсификации такие, что двойной результат вбрасывают. Вот, есть, допустим, 20%, плюс еще вбрасывают 15-20%.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это вбрасывают – это уже не считай. Ладно, хорошо, давай так...

Г.ГУДКОВ: А реальный сегодня рейтинг "Единой России", реальный рейтинг, вот если сегодня выйдут честно голосовать, – это рейтинг без критики, потому что критике не дают прорваться. Вот, может быть, дает эфир "Эхо Москвы", а так – нет. Без критики порядка около 40%.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. А у вас?

Г.ГУДКОВ: Если сегодня честно посчитать, то у нас 12-14% в спокойном состоянии. В случае кампании мы можем на треть увеличить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, мы же не берем у них случаи. Мы и у вас не берем случаи. У них – 40, у вас – 12. У ЛДПР?

Г.ГУДКОВ: У ЛДПР примерно так, как у нас. Мы где-то примерно по электорату имеем равный по численности.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А у Зюганова?

Г.ГУДКОВ: У Зюганова повыше на сегодняшний день, сегодня, с учетом всего происходящего. Все-таки, может, больше опыта у КПРФ в борьбе. Они где-то под двадцатку берут, а то, может, даже в отдельных районах и побольше.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей. А теперь вопрос такой. Итак, "Единая Россия" – 40%, ты сказал.

Г.ГУДКОВ: Сегодня, сейчас.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Представим себе, что Путин – не лидер "Единой России". Сколько у них будет?

Г.ГУДКОВ: Нисколько. Просто нисколько.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Зюганов. КПРФ – 20%. Представим себе, что лидер КПРФ – не Зюганов. Сколько процентов?

Г.ГУДКОВ: 18%.

М.БАРЩЕВСКИЙ: ЛДПР – ты говоришь, 12-15%.

Г.ГУДКОВ: Нет Жириновского – нет рейтинга. Ну, может быть, останется остаточный рейтинг 3-5%. Может быть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: "Справедливая Россия" – процентов 12-14. Нет Миронова.

Г.ГУДКОВ: Ну, процента 3-4 потеряет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. То есть из того, что ты говоришь, получается, что партия лидера – это партия Жириновского, в первую очередь.

Г.ГУДКОВ: Жириновского, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Партия лидера – это "Единая Россия".

Г.ГУДКОВ: "Единая Россия".

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы и КПРФ – это партии...

Г.ГУДКОВ: Все-таки, идеологии.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Все-таки, партии идеологии?

Г.ГУДКОВ: да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты так считаешь?

Г.ГУДКОВ: Да, я так считаю. И не только я.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей, хорошо. В эфире передача "Dura Lex", ваш ведущий Михаил Барщевский. В гостях у меня Геннадий Гудков, мы на несколько секунд прервемся.

НОВОСТИ

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер, Михаил Барщевский. В программе "Dura Lex" сегодня у меня в гостях заместитель председателя комитета по безопасности Государственной Думы Геннадий Гудков. Вот, давай-ка про безопасности, Гена, и поговорим во 2-й части. Почему у нас в России столько катастроф?

Г.ГУДКОВ: Потому что мы к ним не готовимся, у нас нет механизмов их предотвращения и, естественно, мы пропускаем удары.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А как можно готовиться к катастрофам, связанным с террористами? Как можно готовиться к катастрофам, когда по идиотизму бизнесменов и предательству чиновников горят ночные центры?

Г.ГУДКОВ: Ну, что касается терроризма, это, безусловно, мы должны, скажем, сделать так, чтобы у нас работали спецслужбы. К ним тоже есть претензии, хотя, может быть, не такие большие, но тем не менее. Мы должны сделать так, чтобы наши правоохранительные органы были не дырявым ситом, сквозь которое там проникает все, что угодно, включая террористические группы, а нормальными правоохранительными органами, которые способны обеспечить необходимый режим безопасности.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я напомню радиослушателям, что Геннадий в данном случае выступает в качестве специалиста, поскольку помимо думских своих регалий, Геннадий еще является полковником ФСБ запаса.

Г.ГУДКОВ: Запаса, пока еще в запасе. И, конечно, мы должны отладить правоохранительный механизм таким образом, чтобы он защищал людей. Если он у нас сегодня трухлявый, большой, рыхлый, неповоротливый, да еще и коррумпирован в значительной степени, ну, а как мы можем защитить народ от преступников и, тем более, террористов?

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть ты что, хочешь сказать, что государство не справляется со своими функциями?

Г.ГУДКОВ: Не справляется. Государство, к сожалению, не справляется со своими функциями.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А причины в чем?

Г.ГУДКОВ: А причина, вот, в 1-й нашей части, о которой мы говорили. Потому что невнимание к другим точкам зрения, несменяемость команд, слабый кадровый подбор, который формируется по принципам лояльности и личной преданности, он приводит к тяжелым результатам. И в результате мы имеем слабоэффективные.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну что? Ты хочешь сказать, что если мы сегодня, допустим, было принято решение Нургалиева сменить на Иванова, Петрова, это что-нибудь поменяло бы?

Г.ГУДКОВ: Нет. Может быть, поменяло, может быть и нет, но не в этом дело.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Еще не факт, что в лучшую сторону.

Г.ГУДКОВ: Если б мы формировали правительство коалиционное, если бы это правительство было бы публичным и если бы мы контролировали это правительство. Если бы мы создали механизм, при котором с коррупцией бы боролись, а не говорили о борьбе с коррупцией. А такие механизмы все придуманы, они уж все реализованы во всем мире, только мы делаем вид, что этого не знаем.

Ты знаешь, что появилась Антикоррупционная энциклопедия России в 19 томах?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет.

Г.ГУДКОВ: Вот, сколько докторских, кандидатских диссертаций, сколько обзоров, сколько книг написано по коррупции. Ну, неисчерпаемое поле для разговоров о борьбе с коррупцией. Нужен механизм. Коалиционное правительство, ответственность министров, контроль парламентский, контроль гражданский, большую свободу средства массовой информации, провести нормальную реформу, при которой мы не будем иметь такую большую, рыхлую, неповоротливую и непрофессиональную структуру как сегодня. А будем иметь более компактный, более качественно отобранный, контролируемый, понятный и очень профессионально эффективный, допустим, правоохранительный орган, один-два-три. Конечно, мы защитим.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я недавно услышал цифру, меня она поразила – что численность английского Скотланд-Ярда всего ты знаешь сколько?

Г.ГУДКОВ: Не помню, тысяч 200, по-моему.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ага. 75.

Г.ГУДКОВ: 75 тысяч?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Я думал тоже тысяч 200-300. Ну, страна поменьше.

Г.ГУДКОВ: Ну, это же Лондон. Есть еще полицейские подразделения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Так это федеральная. Ну, мы еще об этом с тобой чуть позже поговорим. Но если мы берем федеральную полицию и муниципальную милицию, то Скотланд-Ярд в Англии выполняет функции федеральной полиции.

Г.ГУДКОВ: Ну, в общем, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: 75 тысяч на такую страну.

Г.ГУДКОВ: И там, кстати говоря, он еще выполняет функцию антитеррористическую, там он отвечает за борьбу с терроризмом. Я у них был, кстати говоря, в этом подразделении. А ты знаешь наши цифры?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Наши я знаю. Ну, милиции – миллион.

Г.ГУДКОВ: Нет. Милиции у нас 823 тысячи на федеральном бюджете и 537, по-моему, но я могу ошибаться в последних цифрах немножко, это на региональных бюджетах. То есть мы имеем под 1 миллион 400 тысяч, около 1 миллиона 400 тысяч сотрудников.

М.БАРЩЕВСКИЙ: 1%.

Г.ГУДКОВ: 1% от всего живого населения, только милиционеры.

М.БАРЩЕВСКИЙ: По странному совпадению в поднадзорных ФСИН сидит или является поднадзорными ФСИН те же самые 1 миллион 400.

Г.ГУДКОВ: 950 тысяч сейчас.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет. Это я точно, эту цифру я знаю.

Г.ГУДКОВ: Ну, значит, нам лукавят, депутатам.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сидит 800 тысяч, а порядка 500 – это условно-досрочные, которые под надзором.

Г.ГУДКОВ: Это сидит 800. Плюс 170 тысяч под следствием находится.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. И порядка 500 условно-досрочных.

Г.ГУДКОВ: Под надзором, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, под надзором они. Тоже 1 миллион 400.

Г.ГУДКОВ: Ну, говорят, что чуть ли не 30% мужского дееспособного населения имеет отношение.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это было раньше.

Г.ГУДКОВ: Снижается процент? Ну, слава Богу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Снижается, да, процент. Хорошо, давай вернемся назад немножко к чиновничеству. А, вот, есть, по-твоему, какой-то действенный механизм, как обуздать мелкое чиновничество? Мелкое?

Г.ГУДКОВ: Нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Паспортистку в ЖЭКе.

Г.ГУДКОВ: Механизма не существует. Если воруют крупные чиновники, если воруется вверху, то они не могут существовать без подпитки снизу. И тогда выстраивается такая коррупционная порука, которую разрушить невозможно. Ну, то есть некоторых людей внизу и на среднем уровне отдают, как бы, на съедение волкам, да? Чтобы народ видел, что идет борьба с коррупцией, чтобы проводились там кампании борьбы с различными оборотнями в погонах, без погон, с партбилетами, без партбилетов и так далее. А в целом, чиновничья система – она отличается сплоченностью, корпоративностью, взаимной поддержкой.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю, не согласен с тобой. Я считаю, что разницы между паспортисткой в ЖЭКе, там, я не знаю, каким-нибудь мелким чиновником в Кадастровой палате, участковым врачом, с одной стороны. И, там, чиновниками уровня муниципального образования, такой директор департамента жилищной политики, условно говоря. Разница принципиальная.

Г.ГУДКОВ: Разница в числах.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не только. Механизмы действия.

Г.ГУДКОВ: Ну, да. Если мелкий чиновник непосредственно с народом общается, его обдирает, то чиновники более высокого уровня – они уже имеют дело с организациями.

М.БАРЩЕВСКИЙ: С бизнесом.

Г.ГУДКОВ: С бизнесом, с финансовыми потоками. И там все по-крупному.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот, почему я говорю, разница-то в чем?

Г.ГУДКОВ: Так, принципиальная разница в доходах. (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, принципиальная разница не в этом. Когда присосались к бюджету, то, по-хорошему, Счетная палата может посмотреть, прокуратура может посмотреть, найти, да?

Г.ГУДКОВ: Ну, если дадут найти.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. И бизнес тоже, в общем, имеет механизмы себя защищать. А меня сейчас беспокоят, вот, самые простые, рядовые граждане, которые сталкиваются с мелким чиновничеством, и когда за каждый чих, за каждую положенную тебе справку, за все надо 1000 рублей здесь, 2 тысячи рублей здесь, 6 тысяч рублей здесь, 20 тысяч рублей здесь. Когда человека в больницу положить невозможно, потому что, вот, пока не дашь завотделением или главврачу.

Г.ГУДКОВ: Ну, это так называемая низовая, бытовая коррупция.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот я про нее говорю. Вот, с ней как бороться?

Г.ГУДКОВ: Никак с ней мы не поборемся, потому что рыба гниет с головы. Пока мы не создадим механизмов, очищающих саму власть от коррупции, низовая коррупция будет процветать.

Дело в том, что на сегодняшний день – это достоверная информация – во многих структурах давно уже сложились вертикально интегрированные коррупционные схемы, при которых вот этот низовой чиновник, схватив 5 тысяч рублей у гражданина за то, что и так должен был сделать ему бесплатно, процентов 30-40 несет начальству в конвертике. А тот, собирая эту дань, от этой суммы определенную сумму, там, по-моему, уже 70 или 60 наверх отстегивает. И так далее, до самого верха. То есть мало того, что вот эти схемы используются номенклатурными чиновниками, так они еще запускают механизм вот этот сверху донизу, и это не везде. Но это во многих структурах уже существует. И таким образом получается тотальная коррумпированность чиновничьей системы. Жаловаться бессмысленно. Вот сегодня страна завалена миллионами, десятками миллионов писем.

Мы говорим: "Давайте, граждане, будем честно сообщать о фактах коррупции". Я все время говорю: "Ребята, а куда же еще-то сообщать?" Вся страна! Вот, горами этими мешками, контейнерами, вагонами писем про коррупцию, а мы говорим: "Нет, нам не хватает информации".

М.БАРЩЕВСКИЙ: Объясни мне, пожалуйста, почему такое количество силовиков – я имею в виду и мвдшников, и свровцев, и фсбшников вовлечено в экономику?

Г.ГУДКОВ: Вовлечено в экономику? Ну, потому что огромная численность, нечеткие функции, которые там можно толковать как угодно. Я не думаю, что СВР вовлечена в экономику, я не думаю, что ФСБ, хотя им немножко легче, так, в кавычках, быть вовлеченными в экономику. Но огромное количество аппаратов гигантских. А у нас какой гигантский? Вот, МВД самый большой, да? Потом там ГУИН почти полмиллиона. Пограничников очень много. Кто у нас еще? МЧС, да? Тоже огромное количество сотрудников, там по полмиллиона, по 400 тысяч. У нас очень большие силовые структуры. Если посчитать всех на круг, миллиона 3 будет силовиков в стране. То есть по 2 на 100 граждан страны приходится какой-то один силовик, не считая контролеров и чиновников, вот, собственно говоря, против кого мы боремся.

И поэтому получается вот такая огромная структура, она имеет избыточные и функции, и избыточный численный состав, и они начинают сами на свой страх и риск вершить дела.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А не потому ли – я тебе другую версию предложу – а не потому ли, что сегодня заниматься бизнесом без силового прикрытия невозможно?

Г.ГУДКОВ: Не только без силового. И без административного. Потому что на сегодняшний день самый выгодный бизнес – это участие в исполнительной власти, к сожалению. И если мы сегодня возьмем результаты социологических опросов выпускников вузов, то подавляющее большинство тех, кто хочет идти в чиновники, а таких очень много, они, все-таки, главным мотивом ставят материальное благополучие. То есть они понимают, что это работа. Это очень плохо, потому что мы сразу имеем людей, которые идут для того, чтобы брать взятки и это считается уже нормой, перевернуть морально-нравственные ценности. И эти люди идут, к сожалению, молодые ребята, у которых там еще благородство и прочее должно, как бы, доминировать – они идут для того, чтобы кормиться на службе. Это страшно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, рецепта, как я понимаю, у тебя нет.

Г.ГУДКОВ: Есть. Рецепт как покончить с коррупцией?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

Г.ГУДКОВ: Ну, конечно, есть!

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как?

Г.ГУДКОВ: Два вопроса мы должны всего решить. Ну, я не буду сейчас про оппозицию говорить – это само собой, да? Мы должны создать механизм четко работающего парламентского контроля, парламентских расследований. Мы должны провести реформу правоохранительного блока – я говорил как, тысячи раз об этом говорил – и мы должны принять закон – я предлагал этот закон, я условно называю скандинавский – все граждане страны пишут декларации о доходах, куда включают все доходы полученные и даже займы. Ты обязан заявить. Не обязательно должен платить за это.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, сейчас так и есть.

Г.ГУДКОВ: Ничего нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: У госслужащих так и есть.

Г.ГУДКОВ: Госслужащие. Вся страна должна.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну, у госслужащих так и есть.

Г.ГУДКОВ: Вся страна.

М.БАРЩЕВСКИЙ: По последнему пакету Медведева все силовики то же самое должны.

Г.ГУДКОВ: Кто пишет? Силовик, его жена и несовершеннолетние дети?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

Г.ГУДКОВ: Остальные все выпадают. Вот, поэтому если силовик не дурак и если он берет взятки, к сожалению, то он, безусловно, не будет на жену...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, ты понимаешь. Не, ну, будь реалистом...

Г.ГУДКОВ: Я – реалист.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты понимаешь, в Швеции, в Финляндии сколько населения и сколько нужно человек, чтобы проверить эти декларации, и сколько в России?

Г.ГУДКОВ: А в Америке? В Америке в 2,5 раза больше, чем у нас. И у них все 100% пишут декларации. Эти декларации помещаются в открытый доступ в сеть интернет. Эти декларации доступны для любого гражданина страны. Там нет только домашнего адреса точного и точной должности, но все остальное там есть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Насчет Америки я сомневаюсь, не помню такого.

Г.ГУДКОВ: И самое главное, Михаил. Самое главное, вот эти все декларации, там получаются миллионы, десятки миллионов контролеров и у них еще есть право, разные структуры могут запросить. Вот, например, заработали мы там 100 тысяч рублей или 100 тысяч долларов в год, а особняк построили на 300 тысяч. И нормальный идет вопрос: гражданин Гудков, Барщевский, расскажите, откуда вы эти деньги взяли?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Лучше Гудков.

Г.ГУДКОВ: Пусть Гудков. Гудков – уже имя нарицательное для некоторых. И должен Гудков будет как миленький отчитаться. Если он не отчитывается, если что-то не бьется, сначала на него заводится административное автоматом расследование. И если в ходе административного расследования не вяжутся концы с концами, уголовное в автомате.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, то, что сейчас пакет медведевский, второй пакет по борьбе с коррупцией.

Г.ГУДКОВ: Не видел.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну как? Он с 1-го января уже в действии.

Г.ГУДКОВ: Это какой?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Декларация, по декларированию. Там же ровно это и предусмотрено.

Г.ГУДКОВ: Ну, я когда выступал на пленарном заседании, я привел старый советский анекдот. Когда изобрели первый советский компьютер, компьютер спросили: "Сколько до коммунизма?" Ну, он выдал ответ: "1 километр 573 метра" и так далее, и тому подобное. Ну, подумали, что машина чокнулась, говорят: "Слушай, объясни, что это такое?" Он говорит: "Ну, у вас пятилетка, шаг вперед". Вот, да, мы сделали шаг вперед, мы заставили силовиков писать декларации, которые никто не может, кстати говоря, проверять, потому что они в конфиденциальном режиме. И лица, виновные в разглашении данных по этим декларациям, несут ответственность строгую в соответствии с нашим строгим необязательным российским законом. Но это же неправильно. А что остальные? А что бабушка силовика, теща, тесть?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Ну, я просто понимаю, что знаешь, когда ввели финансовую полицию нашу, да? Финмониторинг. Мне, по-моему, называли цифры, сколько проверяется из того, что сообщается банками при крупных сделках.

Г.ГУДКОВ: А пусть Финмониторинг даст эти данные в открытый доступ.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это, извини, а право на личную жизнь?

Г.ГУДКОВ: А почему у финнов нет права на личную жизнь, у американцев, у шведов, у датчан?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаешь, на Берегу Слоновой Кости, может быть, даже там живьем и людей едят, для меня это еще не аргумент. Ладно, сменим тему.

Г.ГУДКОВ: (смеется) Нет, ну, в Германии не едят людей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не убедил, но сменим тему. Ты с Бортниковым знаком лично?

Г.ГУДКОВ: Лично, к сожалению, нет. Потому что несмотря на то, что в Думе работает, наверное, человек 20 депутатов, выходцев из спецслужб, скажем так, за вот эти 9 лет, пока я работаю, ни разу не было такой встречи с руководством ФСБ, которые бы сказали: "Ребят, вот у нас есть проблемы, у нас есть задачи, давайте подумаем, как правильно их решить. Помогите нам провести в Думе важные для спецслужб вопросы". Поэтому пока не знаю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я почему тебя спросил? Знаешь, у меня не так много знакомых из ФСБ родом. Значит, я просто хотел тебя спросить. А почему Бортников, можешь ли ты сказать, если знаешь, или предположить, вот, почему Бортников – по-моему, единственный, кто у нас вообще никогда не дает никаких интервью, никому?

Г.ГУДКОВ: Не могу сказать, потому что, наверное, это зависит от индивидуальных особенностей человека. И есть более открытые министры, есть менее открытые министры. Конечно, в традициях спецслужб всех быть в тени, хотя, я считаю, что министр – это фигура политическая. Раз политическая, он должен быть более публичным, более контактным с точки зрения с публикой, и ничего в этом страшного нет. Всегда можно скрыть государственную тайну и никаких проблем здесь нет.

Я считаю, что если бы наши министры чаще выходили в народ, общались с ним, обращались бы к нему, только бы укрепило элемент доверия. Ну, вот такая точка зрения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я тоже так считаю. Ладно. Коли мы здесь с тобой договорились, давай поменяем тему.

Г.ГУДКОВ: (смеется) Хорошо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, недавно я предложил одну идею. Хочу на тебе как на специалисте по безопасности ее проверить.

Г.ГУДКОВ: На кошках.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Идея была вот в чем. Сегодня у населения, как показал телемост Путина со страной, 85% опросов было проблемы социальные, нарушения их социальных прав – право на пенсию, право на жилье – вот, социальные права.

Г.ГУДКОВ: Ну, то, что больное.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Единого органа государственного, который бы контролировал исполнение социальных прав граждан, нету. Я, вот, предложил такую вещь, чтобы расширить полномочия прокуратуры именно в этой области, но одновременно – и это ключевой момент моего предложения – прокуроры области должны быть избираемыми населением. Конечно, не из бандюков – это идея не популистская – а, например, генеральный прокурор предлагает для Свердловской области 3 кандидатуры. Генеральный прокурор предлагает. А население избирает. После дебатов их публичных по местному телевидению, изучив их трудовую деятельность, анкеты, биографии. И в этой ситуации эти прокуроры будут представлять народ. Но одновременно представлять и власть, и иметь полномочия.

Г.ГУДКОВ: Да я бы пошел дальше. Я бы, например, не генеральный прокурор, а, все-таки, определил критерии, ограничивающие движение, чтобы, действительно, бандюки не попадали и чтобы, действительно, в рядах прокуратуры или, там, смежных, судебных инстанций выдвигались бы кандидаты.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я понимаю, о чем ты говоришь. Нет, это должна быть вертикаль прокурорского надзора как вертикаль МВД – мы должны сохранять. Поэтому это должны быть люди, которые будут работать с этим генеральным прокурором и которым этот генеральный прокурор доверяет. Ну, что-то похожее на губернаторские дела.

Г.ГУДКОВ: На шерифов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, если про МВД, то на шерифов. Но там народ избирает напрямую. Здесь мы имеем печальный опыт выборов губернаторов, когда в губернаторы просто конкретные пацаны проходили.

Г.ГУДКОВ: Это недостаток политического опыта народа. Народ нельзя за это ругать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот сейчас, как тебе эта идея выборности прокуроров из кандидатур, представленных генеральным? Чтобы, вот, областной прокурор чувствовал свою ответственность именно перед избравшим народом?

Г.ГУДКОВ: Я думаю, что совершенно точно польза от этого будет. Я не думаю, что, может, это полностью решит все проблемы, но то, что от этого будет польза, то, что будет какой-то контроль, то, что будет какое-то голосование, которое будет показывать доверие к деятельности того или иного прокурора. Наверное, одна из кандидатур должен быть действующий прокурор, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Наверное. Это уже пускай генеральный решает.

Г.ГУДКОВ: Да. Ну, наверное, нужно предлагать, чтобы понять, как он работал все это время. Потому что если он хорошо работал, его переизберут. Если он работал плохо...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Главное, чтобы при следующих выборах тот, кого берут, будет помнить, что при следующих выборах его могут уже не избрать.

Г.ГУДКОВ: И не только не избрать. А надо будет генеральному прокурору тогда вывод делать. Если его не избирают, если он проваливается. Ну, если он в честной борьбе проиграл там 5%, 10% – ладно. А если он проиграл полностью, там за него 5% населения после этого голосует, наверное, надо уже решать вопрос о судьбе его.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот я потому и предлагаю, что некая и публичность, так сказать, отчетности и вместе с тем психологическая зависимость от того населения, которое, все-таки, за тебя проголосовало. Ведь, у каждого чиновника есть своя человеческая совесть.

Г.ГУДКОВ: Хотелось бы, чтобы она работала, эта совесть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ген, работает. У многих очень есть.

Г.ГУДКОВ: Ну, многие. Конечно, мир не состоит из негодяев и подлецов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вспомни тех двух милиционеров, которые на днях в Москве погибли.

Г.ГУДКОВ: Да, согласен. И герои есть, и люди, которые способны к самопожертвованию.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаешь, вот, простые милиционеры.

Г.ГУДКОВ: Нет, я понимаю, что не может страна состоять только из негодяев и мерзавцев, и каких-то коррупционеров.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно. Кстати, об МВД. А какая твоя схема реорганизации МВД?

Г.ГУДКОВ: Очень простая. Мы можем первое, что сделать... Первое, с чего бы я начал, это инвентаризация полномочий МВД. Их слишком много и много избыточных, много параллельных, много совершенно не свойственных и не имеющих отношения никакого к борьбе с преступностью.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давай, передача заканчивается, коротко: вот, что надо делать?

Г.ГУДКОВ: Сокращаем полномочия лишние, сокращаем численный состав, проводим чистку кадров. Оставшимся в 3-4 раза увеличиваем заработную плату, даем социальный пакет и устанавливаем контроль над ведомством парламентский, гражданский, медийный, прокурорский. Все. И будет работать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понял. Представь себе, что на полчаса ты президент России. 3 указа, которые ты подпишешь?

Г.ГУДКОВ: Я подпишу первый указ о проведении... Один всего указ подпишу. О созвании конституционной комиссии для проведения конституционной реформы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: О-па.

Г.ГУДКОВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Немного-немало.

Г.ГУДКОВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы серьезный человек, товарищ полковник.

Г.ГУДКОВ: Вы сказали же, что я глубокий. Вот я стараюсь оправдать ваш комплимент, Михаил Юрьевич (смеется).

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, хорошо. И тогда последний самый вопрос. А как этот глубокий человек отдыхает?

Г.ГУДКОВ: Ну, это сложно сказать, не так много времени. Но люблю клавишные, хоть я и не считаю себя профессионалом, сам научился на фоно когда-то в молодости. Клавишные люблю, люблю книжки, потому что у меня их много и вообще я уважаю книгу. Настольный теннис для меня сейчас доставляет радость. Брат меня начал со страшной силой переигрывать, пошел заниматься на старости лет – мы так шутим с ним, ему около 50-ти – в теннисную школу. Теперь он меня переигрывает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Спасибо. В эфире была программа "Dura Lex" с Михаилом Барщевским. Сегодня у нас в гостях был Геннадий Гудков.

Г.ГУДКОВ: "Dura Lex" в хорошем смысле этого слова.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.