Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 16:35 в столице. "Кредит доверия". Сергей Александрович от меня убежал, поэтому мы с Оксаной Дмитриевой будем вдвоем рассказывать страшилки про налоги. член комитета ГД по бюджету и налогам, бывший министр труда и социальной политики. Здравствуйте!

О. ДМИТРИЕВА: Добрый день.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте про налоги сегодня поговорим, тем более, что здесь какие-то страшные вещи пишет газета "Учет. Налоги. Право". Пишет, что работники. Получающие зарплаты в конверте, получают шанс сесть в тюрьму с 2010 года, налоговики планируют вызывать их на т.н. зарплатные комиссии, не работодателей, как это происходило раньше, а работников. Это вообще как?

О. ДМИТРИЕВА: Мне очень сложно сказать. Они должны доказать, что это неуплата налогов. В принципе, неуплата налогов – это и со стороны работодателей нарушение, и со стороны любого человека, который получает любые доходы, не обязательно зарплату.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Там речь идет о сговоре с работодателями, если вы получаете "серую" зарплату.

О. ДМИТРИЕВА: Вы знаете, никаких изменений на этот счет в законодательстве нет. Это налоговики предполагают, очевидно, использовать эти действующие законодательства и, как это часто бывает, что они делали по отношению к предпринимателям, довольно вольная трактовка налогового кодекса, первой части, сейчас они предполагают это расширять работников на физических лиц, в моем представлении пока все это в том виде, в каком Вы сказали, это незаконно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это в том виде, в котором написала газета и агентство РИА НОВОСТИ. Смотрите, какие есть подробности.

О. ДМИТРИЕВА: По тому, как сейчас у нас платится подоходный налог, он платится у налогового агента. Обязанность платить по налоговой декларации только относится на тех, кто получает доходы не из одного источника или получает доходы из того источника, где не было уплачено 13% подоходного налога. Причем, сделать это довольно сложно. Если вы получили доход, допустим, за рубежом и хотите заплатить с этого дохода 13% налога, то это будет очень сложно доказать налоговой службе, что вы очень хотите заплатить этот налог. Потому что практика по этому поводу не очень отлажена.

Тем не менее, обязанность уплаты – это у налогового агента. Обязанность платить по налоговой декларации, если человек декларирует эти доходы и по ним не уплачен подоходный налог. Я не вижу, как в этом правовом поле вы человека можете взять и вызвать. Вы должны доказать факт того, что идет уклонение от уплаты налогов у налогового агента, т.е. у работодателя. И только потому, если вы развиваете это расследование, то может быть приглашен работник. Вы должны доказать факт.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, в следующем году, когда кому-нибудь придет вызов на эту зарплатную комиссию, и человека начнут пугать тремя годами колонии за то, что он получает зарплату в конверте, человек может сказать, что это все незаконно.

О. ДМИТРИЕВА: Нет, если ему они доказали, что он получает зарплату в конверте, ему могут предъявить претензии только в том случае, если доказано получение дохода, с которого не уплачен подоходный налог.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не оказываются ли в ловушке работодатели? Потому что, с одной стороны, есть ЕСН, от которого уже все эксперты прогнозируют, что работодатели уйдут в "серую" зарплату и тут бабах! Работников начнут на этой "серой" зарплате как раз и ловить.

О. ДМИТРИЕВА: Понимаете что... По поводу ЕСН в 34%. Там существует "серая" схема ухода от ЕСН, когда мы говорили, мы единственная фракция, "Справедливая Россия", которая голосовала против ЕСН и против увеличения ставки до 34%. Ситуация, хочу напомнить, что по ЕСН 34% с 2011 года будет распространяться на заработки до 415 тысяч рублей. То есть, если вы получаете до 34 тысяч рублей в месяц, то эффективная ставка налоговая 34%. Если человек получает, допустим, 68 тысяч, то эффективная ставка 17%.

Если человек получает 340 тысяч, то эффективная ставка 0,3-0,4%, в десять раз меньше. Поэтому по заработкам высокооплачиваемых работников, это, как правило, топ-менеджмент и работники определенных отраслей, топливно-энергетического, финансового сектора, управляющие холдинговых компаний, которые часто выделены в отдельные юридические лица, там эффективная ставка существенно меньше. Мы возражали против супер-регрессивной шкалы, это супер-регрессивная шкала, когда богатые или вернее, работодатель за богатого платит в несколько раз меньше, чем за бедного или среднего.

Во-вторых, мы говорили, что выход у законопослушного и социально ответственного работодателя будет следующий. Он в этом месяце заработную плату на одного работника, он с нее уплатил налоги, формально он уплатил налоги так, как положено. Подоходный он заплатит в полном объеме, от ЕСН он уйдет таким способом. Поэтому и работник в данной ситуации, никакой из работников не будет неплательщиков по подоходному налогу. Потому что 13% заплатит, а от ЕСН уйдут таким способом. Это просчитывается сразу.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, велась такая долгая, кропотливая работа по выводу бизнеса в "белую" зону ил "серых" схем. И сейчас, просто на глазах, это все рушится, и вся эта работа уничтожается. Госдума, Комитет по бюджету и налогам, что вы можете сделать? Есть же люди, которые понимают, что нельзя так поступать предпринимателю.

О. ДМИТРИЕВА: Первое то, что мы сделали, мы уже сделали. Мы, Дума, она же не общее аморфное понятие. Люди, депутаты с принципиально противоположными позициями. Есть большинство, у которой вообще никакой позиции нет, это 315 голосов от "Единой России", которые голосуют ровно за то, что спустится. Сегодня спустили одно, они голосуют за транспортный налог в таком виде, потом спустили другое указание, они голосуют за транспортный налог в ином виде.

Поэтому здесь они проголосовали за эту схему, она, на мой взгляд, со всех точек зрения крайне неудачная. Первое, я уже сказала, это супер-регрессивная шкала, когда богатые платят существенно меньше, в разы, или работодатель за богатого, чем бедные или средние. Это первое. Второе. Уход от налогообложения, он как бы совершенно очевиден и, на мой взгляд, даже сложно предъявить какие-то претензии моральные, потому что она аморальна с самого начала, эта шкала, с точки зрения нравственной. Что мы считали, надо было бы сделать. Надо было сохранить шкалу по ЕСН, сделать плоскую шкалу – 26%, как она была. Но со всего дохода.

То есть, со всех заработков. Мы считали, почему не облагаются такие выплаты в нашей системе, как вознаграждение членов Совета директоров и так далее. Почему они не облагаются ЕСН. То есть, приблизить базу налогообложения по ЕСН к базе подоходного налога. При этом сохранить льготы, которые были у малого бизнеса и расширить существенно льготы по уплате ИСН для инновационного бизнеса, потому что инновационный бизнес наиболее чувствителен, там высокая доля фонда оплаты труда и там он весь базируется на квалификации, поэтому если говорить о налоговых льготах для инновационного бизнеса, то это, прежде всего, уплата ЕСН.

И у нас была масса предложений. Причем, у нас были предложения, полностью дан расчет, как сделать так, чтобы потом пенсионный фонд не платил сверхогромные пенсии, условно говоря, Абрамовичу с его огромных доходов. Дело в том, что когда уплачивается сейчас единая ставка социального налога, она 26%. Двадцать процентов идет в Пенсионный фонд, но только 14% непосредственно связано с вашей пенсией, а 6% – это общий такой солидарный взнос на выплату базовой части пенсии, в общий котел, грубо говоря.

В новой схеме, когда предполагается 34%, в Пенсионный фонд идет 26, из них только 16 непосредственно связано с будущей пенсией, это либо страховая, либо страховая и накопительная, а 10% – это общий солидарный взнос, в общую копилку. Для того, чтобы не было сверхвысоких пенсий, вы дифференцируете для людей с очень большим доходом, этот солидарный взнос, который может быть при ставке 20% в Пенсионный фонд, у сверхбогатых может быть солидарный взнос и 18, и 19%. Таким образом, чтобы он вносил большую часть вклада в пенсионную систему.

Поэтому это все сделать было можно так, чтобы решить вопросы Пенсионного фонда, его сбалансированности, и не делать такую сверхизбыточную нагрузку на бизнес.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это уже сделали.

О. ДМИТРИЕВА: Причем, сверхизбыточную нагрузку на основные сектора экономики, куда мы собираемся осуществлять структурный сдвиг.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но ведь этого уже нет, все, уже ничего не получилось.

О. ДМИТРИЕВА: Ну почему? Во-первых, мы вносили в виде поправок, когда законопроект обсуждался в Государственной Думе. Мы так же будем предлагать как отдельный законопроект о внесении изменений и дополнений в закон о социальных взносах с тем, чтобы все-таки эту систему изменить, потому что в 2011 году, я считаю, что это будут большие проблемы у экономики страны, а главное, понимаете, ничто, никакой вопрос не решается, потому что налогообложение до 415 тысяч.

У нас, еще раз повторяю, последняя статистика – менее 1% населения, которое получает в целом доходы, не только зарплату, свыше 100 тысяч долларов или свыше 3 млн. рублей. На них приходится 30% совокупных доходов. Тридцать! То есть, они все вообще не подлежат фактически налогообложению. Какой объем доходов реально выводится из-под налогообложения. Поэтому вот этот сегмент не облагается налогом, зато другой сегмент основной зарплаты, основной части населения, на него сверхизбыточный налоговый пресс.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А что вообще с собираемостью налогов? Просто вопрос того, какой у нас будет бюджет, из чего он будет наполняться, стоит очень остро, особенно в связи с теми совершенно непосильными социальными обязательствами, которые берет на себя государство, в части выплат и увеличения пенсий.

О. ДМИТРИЕВА: Первое. По прогнозу даже на 2010 год по социальному налогу, я думаю, прогноз поступлений завышен, потому что тот прогноз, который дан, поступления по ЕСН, прирост, он вряд ли может быть достигнут.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Какой он? Порядка...

О. ДМИТРИЕВА: Он запланирован... сейчас собирается по взносам около 2 трлн. рублей по взносам всем, а прогноз у них, по-моему... сейчас я посмотрю... очень большой, 50% и выше прогноз по сбору. Я не думаю, что он будет таким. Что касается собираемости по нефтяным доходам, то он занижен, потому что занижена цена на нефть, соответственно, занижена прогнозная экспортная пошлина, поэтому нефтяных доходов будет больше. Далее, в целом по налогу на добавленную стоимость, по другим доходам, тут сложно сказать, тут разные варианты, поскольку очень большой уход по НДС через возврат экспортной выручки.

Но поскольку занижен прогноз по ВВП, просто он сознательно занижен и за счет разных факторов, то в целом в итоге соберут по НДС, на мой взгляд, все равно больше, чем планируется. Будет разная динамика по разным налоговым доходам.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну хорошо. А что касается тогда этой проблемы с социальными обязательствами у государства. Давайте от налогов уйдем в сторону, поговорим про бюджет, про пенсии, про предложение Владимира Путина прыгать выше головы. Понятно, что все эти поручения будут выполнены, но это же нанесет очень серьезный удар по бюджету.

О. ДМИТРИЕВА: Вы знаете, вот у меня данные, я взяла. Доходы от страховых взносов. В целом в бюджет поступает, как раньше, федеральный бюджет от ЕСН, которое поступало в федеральный бюджет, поступало около полутриллиона рублей. Это, допустим, в 2009 году. Фактически выплата базовой части пенсии была больше 1 трлн. Фактически по базовой части пенсии все равно бюджет дополнительно полтриллиона рублей платил. Правда, это нигде не видно, но это по факту, потому что поступало в два раза меньше, чем выплачивалось по базовой части пенсии.

Теперь далее. И плюс еще фактически на покрытие дефицита Пенсионного фонда в 2009 году федеральный бюджет платил свыше 450 млрд. То есть, около 1 трлн. рублей чистая дотация была федерального бюджета Пенсионному фонду. Это в 2009 году.

Теперь что по факту будет в 2010 году. На самом деле размер дотации из федерального бюджета в Пенсионный фонд составит где-то 1 трлн. 700 млрд. рублей. То есть, где-то на 700-600 млрд. больше по сравнению с тем, что было в этом году. В этом году тоже было немало. Теперь откуда взялся такой дефицит Пенсионного фонда. Первая причина, на мой взгляд, откуда он берется, это то, что с каждым годом все больше и больше уходит на накопительную часть пенсии. Получили страховых взносов в целом и на накопительную часть пенсии уходит около 400 млрд. рублей, допустим, в 2010 году.

И дальше говорится, что эти деньги мы будем использовать на инвестиции, на ипотеку. То есть, получается такой смешной кругооборот денег в природе. Деньги заплатили от этих страховых взносов, от этого непомерного налога, который сейчас 26%, будет 34%. Из него взяли немаленькую часть, 400 млрд., сказали будущим пенсионерам, хотя будущие ничего не получат, потому что деньги обесцениваются, но зато это длинные деньги, мы будем их куда-то там вкладывать, в ипотеку, в дороги, непонятно куда.

А дефицит-то все равно есть у Пенсионного фонда, его пополняют из федерального бюджета. Казалось бы, чего проще! Деньги, которые заплатили от взносов, ну дайте их пенсионерам! А если вы считаете, что нужно из бюджета финансировать дорогу, ипотеку и так далее, так это лучше делать из бюджета непосредственно, чем минуя этих многочисленных финансовых посредников. И вторая причина, почему возникает дефицит Пенсионного фонда, и сейчас, и в будущем, потому что у нас огромная часть заработков вообще не облагается.

У нас с математической точки зрения, не с нравственной, ненормальное распределение. Оно ненормальное потому что с математической неправильное. У нас очень большой перекос доходов в пользу высокодоходных слоев населения, которые не участвуют.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ой, как-то все печально у нас получилось сегодня. Ну, наверное, про налоги только так и получается. Спасибо Вам большое. К сожалению, закончилось наше время. В гостях у "Кредита доверия" была Оксана Дмитриева, член комитета ГД по бюджету и налогам, бывший министр труда и социальной политики. Спасибо большое, Оксана Генриховна. Всего доброго!