Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция "Эхо Москвы" и телекомпания RTVi, и я, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Прошедшая неделе закончилась страшной катастрофой – на перегоне Москва-Санкт-Петербург, как вы знаете, произошел подрыв поезда "Невский экспресс", уже опознаны 24 погибших человека, примерно 16-18 человек числятся среди пропавших без вести, десятки людей госпитализированы. Кстати, на этой программе должен был быть Николай Коварский, но у него день рождения у мамы в Петербурге – Елена Николаевна, я вас поздравляю с днем рождения, – так вот Коля ехал именно этим поездом, человек получил второе рождение – он остался жив, хотя вокруг него большинство людей погибло. Мы думали, что мы его выведем в эфир прямо из Санкт-Петербурга, но он сейчас находится в больнице, поэтому не получилось. Сегодня мы говорить о "Невском экспрессе" не будем – надо, чтобы людей похоронили, обсуждать тут пока невозможно, с моей точки зрения. Хотя, конечно. "Эхо Москвы" будет сообщать все новости, которые будут поступать по этому трагическому террористическому акту, как мы уже сейчас понимаем. Говорить мы сегодня будем о другом – о взаимоотношении государства и бизнеса, поскольку вся эта трагедия, связанная с юристом, погибшим в тюрьме, тяжело и страшно погибшем в тюрьме, о чем мы уже знаем, которому не оказали медицинскую помощь, – она еще раз высветила проблему взаимоотношений государства и бизнеса. Должна сказать, что сейчас в СИЗО, в предварительном следствии, сидит примерно 135 тысяч 200 или 400 человек. Каждый год в СИЗО погибает 4 тысячи человек – погибает, не будучи осужденными, – их вина еще не была доказана судом. Так что Сергей Магнитский – это один из этих 4 тысяч. История Сергея Магнитского показала еще одну вещь – а именно, что никаких правил игры больше не существует. Раньше казалось – во всяком случае, так верило бизнес-сообщество, что если вы не лезете в политику, не финансируете оппозиционные партии, лояльны В.В.Путину и всей остальной российской власти, – все с вами будет хорошо. Последние годы показали, что ничего подобного, что на самом деле совершенно не важно, лоялен или нет, виновен, или нет, – если твой бизнес кому-то приглянулся, то есть масса вариантов засунуть в тюрьму. Это могут сделать конкуренты по бизнесу, так съедают большие бизнесы маленькие бизнесы. А если уж ваш бизнес почему-то приглянулся силовикам, то тут у вас шансов на выживание немного. Но есть еще одна очень страшная, с моей точки зрения, тенденция, – она связана с тем, что сажают юристов. Было знаменитое дело Василия Алексаняна, юриста ЮКОСа. Светланы Бахминой, юриста ЮКОСа. В самом начале, когда Путин только стал президентом, посадили Титова, юриста "Моста", и сейчас эта история с Сергеем Магнитским. Между тем, это люди, которые связаны всякими легальными соглашениями со своими клиентами, и на самом деле они не имеют права давать информацию на своих клиентов. Эту тему мы сегодня будем в студии обсуждать. В студии Яна Викторовна Яковлева, председатель Общественного движения "Бизнес-Солидарность". Напомню, что Яна Яковлева отсидела 7 месяцев в СИЗО по знаменитому "делу химиков", после чего была полностью оправдана в суде. Покажу вам книгу, которую я сегодня ночью прочитала, она называется "Неэлектронные письма" Яны Яковлевой. Она здесь в письмах рассказывает, что такое 7 месяцев отсидеть в СИЗО. Я считаю, что каждый из нас в нашей ситуации должен очень внимательно прочитать эту книгу – это такое хорошее, полезное руководство – как выжить, сохранить себя в СИЗО, не превратиться в животное, и как можно бороться в условиях, когда тебя заказали, когда тебя убирают с рынка, и добиться того, чтобы быть оправданным в суде – это редкий счастливый случай, и это очень полезно знать – как с этим жить. Также в студии владелец и председатель группы компаний "Рольф" и депутат Госдумы от партии "Справедливая Россия" Сергей Петров. Я что-то не так назвала?

С.ПЕТРОВ: Конечно, не так – про депутата нормально, а все остальное – незаконно.

Е.АЛЬБАЦ: А "Рольф" – это не так?

С.ПЕТРОВ: Все, Женя, поехали дальше. Сказала, и сказала.

Е.АЛЬБАЦ: У меня так тут написано – мне продюсеры как написали, так я и читаю. И у нас также Грегори Уайт, шеф-редактор московского бюро газеты "Уолл-Стрит Джорнал", вы его хорошо знаете, он у меня часто бывает на программах. Итак, у меня самый первый вопрос. Вы слышали эти цифры, при этом я должна сказать, что нам в журнале не удалось найти отдельной статистики по тому, сколько сидит в предвариловке и тюрьмах по экономическим преступлениям. Яна, у вас есть какие-то данные?

Я.ЯКОВЛЕВА: Я недавно тоже этим заинтересовалась, открыла сайт Верховного суда, посмотрела статистику за 9 месяцев – в принципе по уголовным делам. Обнаружила, что за 9 месяцев в суды поступило порядка полумиллиона дел, и там подробно расписывается, сколько в заключении дел, кому какие сроки выдали, но когда дело доходит до расшифровки, по каким статьям посадили, то мы видим: убийства – столько-то, грабеж – столько-то, даже указаны кражи. Ни одной расшифровки, сколько по ст. 159. "мошенничество", 171-й – всем "предпринимательским" статьям, – такой статистики просто нет. То есть, если методом вычитания вычитать – из полумиллиона дел, то получается, что за экономические – понятно, что это цифра грубая, поскольку нет информации – это где-то порядка 230 тысяч дел за 9 месяцев 2009 г.

Е.АЛЬБАЦ: Я посмотрела данные, которые вывешены на сайте ФСИН – за 9 месяцев этого года было осуждено 675 тысяч 805 человек – по разным преступлениям. Оправдано – внимание – 1766, что составляет 0,7%. И примерно 200 тысяч дел было прекращено на стадии следствия – вот такие данные.

С.ПЕТРОВ: У нас просто так не сажают.

Я.ЯКОВЛЕВА: Раз арестован – значит, виновен.

Е.АЛЬБАЦ: Вполне бытовой вопрос – когда сажают по тому, что Яна называет "предпринимательские" статьи – что это чаще – борьба конкурентов по бизнесу, которые таким образом убирают с рынка конкурента, при этом проплачивая это силовикам, или же это, прежде всего, действия наших правоохранителей? С вашей точки зрения что это?

Я.ЯКОВЛЕВА: Чаще я слышу об участии правоохранительных органов в корпоративных захватах – это, как правило, прежде всего. И, как правило, тогда бизнесмен, чья собственность интересует правоохранительные органы, получает уже особо тяжкое обвинение – чтобы надежнее было его отправить в тюрьму.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, это когда сами правоохранители захватывают бизнес?

Я.ЯКОВЛЕВА: Нет, сами они не захватывают, они захватывают в чьих-то интересах – потому что самим им зачем бизнес? – они им не смогут управлять все равно. И второе – это пополнение "палочной" системы, как ни печально это звучит – то есть, нужна статистика, нельзя обходиться только заказными делами, а нужно что-то еще делать самим, и они таким образом пополняют статистику.

Е.АЛЬБАЦ: С вашей точки зрения, кто все-таки больше стоит за делами против предпринимателей – сами конкуренты?

С.ПЕТРОВ: Слышала, Женя, что сама сказала сейчас? Мы не знаем примеров, когда правоохранителям нужен бизнес. Это такая головная боль со всеми долгами, проблемами – им это не надо, они не захватывают бизнес. Они участвуют в этом для того, чтобы заработать на "попутных", что называется, процессах, – вот тут – да, масса возможностей, потому что никакого контроля нет, и есть общий общественный бизнес: " ну, это же жулики, – ну, подумаешь, ну кто-то их там, – да они все одинаковые" – пока это отношение не изменится, в целом очень трудно ожидать, что мы сможем что-то сделать. Мы видим негативное отношение, которое переходит от слоев выше, в правоохранительные, и те, естественно, часть, плоть от плоти народной.

Я.ЯКОВЛЕВА: Мне кажется, они тоже намеренно это поддерживают, потому что это выгодно – уже изначально, когда предприниматель попадает в суд, судья, находясь в этой ауре следствия, говорит – ну, наверняка жулик, наверняка что-то украл – бизнес же. А следствию это выгодно, потому что у этого "жулика" есть деньги, и их надо поскорее присвоить – потому что, что это он с нами еще не поделился?

Е.АЛЬБАЦ: Довольно давно Оливер Харт, знаменитый политэкономист американский, а до этого другой политэконом, Саймон, прописал очень простую схему. Она заключается в том, что чиновникам выгодно контролировать бизнес, потому что таким образом они получают то, что называется в политической науке, "остаточные права собственности". Когда вы не являетесь юридически владельцем бизнеса, но вы снимаете с него ренту, либо через всякие подставные компании вы начинаете контролировать всякие "кэшевые" потоки. Это работа еще 1984-1985 гг. А знаменитая работа Харта о неполных контрактах – это середина 90-х гг. Поэтому, как работает этот механизм, политическая наука очень хорошо понимает – собственно, это происходит и в Латинской Америке, в Африке, на постсоветском пространстве.

С.ПЕТРОВ: Женя, давайте договоримся, что под бизнесом понимать. Огромная часть бизнеса, так называемого номенклатурного, которая при губернаторах, огромная часть олигархического бизнеса, который существует на хороших отношениях, – это все-таки давайте не называть бизнесом – чтобы не путаться. Бизнес это то, что у нас процентов 30% – это конкурентый бизнес, – его можно назвать бизнесом. Все остальное я бы пока вывел за скобки, иначе мы будем путаться. То, что чиновник имеет рядом с собой фирму, – да, он с нее кормится. А так он контролировать особенно не стремится, он постоянно сужает горлышко своих разрешительных возможностей – для того, чтобы к нему приходили, – и взимает с этого ренту. Раньше он занимался бизнесом, но уже лет 5 я вижу, как все чиновники – конкуренция возрастает, им уже трудно этим заниматься, и у них бизнес уходит. Это было видно год по году – как сначала он у них уменьшался в прибыльности, они не могли так много времени ему посвящать, потом они начали от него избавляться, и сейчас они будут держаться своего места уже гораздо более активнее, чем в предыдущие годы – это уже стадия более опасная.

Е.АЛЬБАЦ: Мы собрали всякие данные по тому, сколько стоит "заказать" бизнес, посадить предпринимателя, и так далее. Так вот полный рейдерский пакет, когда правоохранителям в кавычках заказывается какой-то бизнес, стоит от 500 тысяч долларов до нескольких миллионов долларов. Для того чтобы остановить дело, которое раскручивается, то конечно, лучше всего, иметь покровителя в администрации президента, генпрокуратуре и ФСБ, и стоит это от одного до трех миллионов долларов, – чтобы как-то из этого дела выйти. И понятно, если правоохранители берут на себя заказы по тому, чтобы убрать конкурентов или произвести конкурентный захват, то странно от них ожидать, чтобы они потом разбирались в делах по закону, правда?

Я.ЯКОВЛЕВА: Смысла нет ноги из джакузи вынимать.

Е.АЛЬБАЦ: Никакого. Очень хорошо "ноги из джакузи" – это надо запомнить. Грегори, в США последние 5 лет было довольно много процессов по всяким "пирамидам", самое известное, конечно, "дело Меддофа", но были и другие дела, там сроки очень большие – Меддоф будет сидеть всегда, кто-то получил 20, 30 лет. Но что меня интересует – почему бизнесы в Штатах, тем не менее, платят налоги – ведь в предварительном следствии их не держат. Вообще вы знаете, какой процент экономических дел в США?

Г.УАЙТ: Не знаю статистики.

Е.АЛЬБАЦ: А как часто люди, которые проходят по экономическим преступлениям, оказываются в тюрьме?

Г.УАЙТ: Достаточно редко, потому что в США существует понятие "залога", и там бывают очень высокие залоги – если человеку предъявлено обвинение, то залог называется иногда в десятки, или больше миллионов долларов. Но если человек находит эти деньги, то его выпускают.

С.ПЕТРОВ: Из Штатов некуда убегать.

Е.АЛЬБАЦ: да? У нас, как известно, наличие заграничного паспорта – как это было дело с Магнитским, как это было в случае Яны, – наличие заграничного паспорта является основанием, чтобы вас закрыть – потому что вы можете убежать. Отец Яны говорил – выкиньте вы этот паспорт. А ему отвечали – нет-нет. И с Магнитским ровно то же самое было.

Г.УАЙТ: Нет, в Штатах ситуация другая. Если посмотреть последние дела вокруг инвестиционных фондов, "Гела" – как раз по инсайдерской информации их обвинили в том, что они торговали инсайдерской информацией – сразу после предъявления обвинения фирма развалилась, потому что фирма, которая работает на доверии клиентов, не может в этих условиях работать. И также было после дела "Энрона", когда бухгалтерской фирме предъявили обвинение – фирма закрылась в течение суток. Потому что фирма не может работать без доверия, даже если неправильно было предъявлено обвинение.

Е.АЛЬБАЦ: Но там же дочка появилась?

Г.УАЙТ: Нет, там конкуренты купили кусочек, но это правило – одним обвинением можно разрушить бизнес, даже не доходя до суда.

Е.АЛЬБАЦ: Какие еще формы существуют, кроме залога?

Г.УАЙТ: Можно сидеть – есть домашний арест, есть арест активов.

Я.ЯКОВЛЕВА: Вообще в США 18 видов мер пресечения. Если предполагается, что человеку залога или домашнего ареста недостаточно, у него просто арестовывают все активы – у него нет денег. Ему выделяется какая-то сумма на проживание, если у него идет параллельно домашний арест. Все активы контролируются судом.

Г.УАЙТ: И домашний арест – надевается радиодатчик, чтобы человек не мог покидать определенное пространство.

Е.АЛЬБАЦ: Марта Стюарт сидела до того, как был вынесен приговор?

Г.УАЙТ: Какое-то время сидела. В деталях я не помню.

Е.АЛЬБАЦ: А существуют специальные суды для предпринимателей, или это суды общей юрисдикции?

Г.УАЙТ: Если это по уголовным статьям – общая юрисдикция.

Е.АЛЬБАЦ: А тюрьмы – специальные? Если берут очень богатого человека? Интересно, в каких условиях сейчас сидит Меддоф?

Г.УАЙТ: Конкретно в какой тюрьме, я не помню, но есть разные уровни.

С.ПЕТРОВ: Пятизвездочные.

Е.АЛЬБАЦ: Что, серьезно?

Г.УАЙТ: ну, не пятизвездочные и трехзвездочные, но есть, где держат самых опасных, где очень жестко, повышенная безопасность, есть средние, а есть – ну, это ближе к колониям-поселениям, мне кажется.

Е.АЛЬБАЦ: В нашем варианте.

Г.УАЙТ: Хотя в колонии – поселении можно выезжать – там даже более щадящий режим.

Е.АЛЬБАЦ: А какой страх, мотив у бизнесменов платить налоги в США? Если первый раз берут на налогах, то не арестовывают – приходит письмо, в котором будет сказано: "вы забыли несколько миллионов долларов заплатить". Какой тогда смысл? Есть один из аргументов у нас, почему нужно сохранить статьи, по которым закрывают в тюрьму во время предварительного следствия бизнесменов, – потому что иначе в России они не будут платить налоги.

Г.УАЙТ: Это было бы логично, если бы сажать за налоговые преступления или за мошенничество – тогда конечно, а на уровне предварительного следствия – это не совсем понятно, потому что если не доказано, что человек виновен – что его сажать?

Е.АЛЬБАЦ: Но с Магнитским ровно так произошло.

Г.УАЙТ: Это та же логика – почему бизнесмены платят налоги – потому что на стадии предварительного следствия просто чтобы был страх.

Е.АЛЬБАЦ: А что в США заставляет бизнесменов платить налоги, при том, что там платят 40-50%?

Г.УАЙТ: Не настолько, но много.

Е.АЛЬБАЦ: Когда я преподавала в Йельском университете, мои налоги составляли 40%.

Г.УАЙТ: Много. Богатые американцы – был такой страх, когда швейцарские банки стали раскрывать информацию о своих клиентах, и там был момент. Когда встал вопрос для богатых американцев – там стало понятно, что швейцарцы тысяч 40 имен собирались передать американским властям. И из тех 250 тысяч, у которых были счета, кто пользовался незаконно налоговыми льготами в Швейцарии, вопрос возникал – если ты не знаешь, входишь в список или нет, что делать? – сразу идти с повинной, обещать заплатить, или "на авось" – а вдруг в списке нет.

Е.АЛЬБАЦ: И чем закончилось?

Г.УАЙТ: Многие пошли с повинной. Потому что если ты не заплатил налоги, но полностью расплатился со всеми штрафами и пени, то уже уголовного преследования по этому делу не может быть – по-моему, это сейчас и здесь вводится.

Е.АЛЬБАЦ: Вопрос к депутату.

Г.УАЙТ: Пугающее начало.

С.ПЕТРОВ: Дайте новый закон о выполнении предыдущего?

Е.АЛЬБАЦ: Не дай бог ваших еще новых законов. Скажите, как вы относитесь к аргументу, что если бизнесмены не будут бояться, что их посадят, никто здесь налогов не будет вообще платить?

С.ПЕТРОВ: Это я даже не обсуждаю – непонятно. Если вы не чувствуете, что это ваша страна, что вы нуждаетесь в каком-то порядке, то вы, конечно, не гражданин – вы не будете платить налоги.

Е.АЛЬБАЦ: А у вас семья в Москве живет?

С.ПЕТРОВ: Конечно, в Москве.

Е.АЛЬБАЦ: не в Лондоне и не в Париже?

С.ПЕТРОВ: Я вспоминаю – я как-то открыл бизнес в Нью-Йорке, и чувство было большой уверенности в себе – я нанял маленького, за 200 долларов бухгалтера, и он все там делал. И было такое чувство, что никто тебя – ни полицейский, ни президент США не может тебе ничего сказать, если ты даже будешь последним нищим на паперти. Вот эта уверенность очень сильно заставляет платить налоги, потому что ты видишь, куда их вкладывают – вот они дороги, мосты, прекрасные, отлаженные институты. И как тяжело платить, когда ты видишь, что все это разворовывают. Понятно, что активность налогоплательщика очень сильно падает. Потом, посмотрите, сколько в налоговой части у нас идет от того здорового бизнеса, который их зарабатывает, и какая часть идет от госкорпораций, от нефти?

Е.АЛЬБАЦ: какая?

С.ПЕТРОВ: Огромная часть. Мы просто несопоставимы по сравнению с США – там основная часть идет от личных налогов, когда люди знают, что мы платим за сервис.

Г.УАЙТ: Здесь крупнейший налогоплательщик не "Газпром", а "ЛукОйл". А по объему компании несопоставимые.

С.ПЕТРОВ: Во всяком случае, это чувство дорогого стоит – вы понимаете, что вы начинаете быть ответственным. Помните, с чего начался капитализм? В 1215 г., по-моему, пришли бароны к английскому королю и сказали – без представительства нет налогов.

Е.АЛЬБАЦ: Прерываемся на новости и рекламу, затем возвращаемся в эфир.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: 20.33, в студии мы говорим о войне – с моей точки зрения – которую государство ведет с бизнесом. Я не понимаю логики этого процесса, не понимаю, почему нашему государству выгоднее сажать бизнесменов, нежели с ними договариваться, как это делается во всем мире – может быть, брать с них больше налогов. Потому что бизнесы – это самая активная часть общества, это люди, которые вкладываются в сервисы, производство, создают рабочие места. Если они все будут сидеть, то безработных будет значительно больше, или скрытных безработных – как это было при СССР. Но есть вопрос, который меня интересует – Яна, вы создали движение "Бизнес-солидарность", сейчас в "Новой газете" вы опубликовали обращение, в том числе, к бизнесу. Объясните, почему ваши коллеги – не вы, активный человек, – не пытаются сделать что-то с ситуацией, когда другие сидят по тюрьмам, в предвариловке, когда вы знаете о том, как отбираются бизнесы, как сажаются люди, а некоторые из них никогда оттуда не выходят потом?

Я.ЯКОВЛЕВА: Здесь сложная ситуация. Бизнес – он же бизнесмен, у него в голове крутится, как побольше заработать прибыли, чтобы развивать производство, чтобы строить, закупать новые линии. Да, он видит это все, думает – ужас, куда бежать? – вот эти настроения я сейчас вижу больше у бизнеса. На форумах народ переписывается: в Чехии хорошо, в Словакии тоже неплохо, – не каждый же может себе позволить в Лондон. Но государство как будто бы этого не видит и не понимает. Все-таки, почему не делает бизнес – бизнес на то и бизнес, что он не может заниматься правозащитной деятельностью – это не его. Понятно, что сейчас народ стал активнее, но активность бизнеса должна проявляться, и надеюсь, будет, – просто в отказе в даче банальной взятки, хотя бы, для начала.

С.ПЕТРОВ: Все станет ведь. Лучше спросить – Яна, а почему ты только после 7 месяцев тюрьмы стала заниматься правозащитой?

Я.ЯКОВЛЕВА: Я возмутилась, потому что никогда не думала, что со мной такое могут сделать. Просто представить себе не могла, что в отношении меня будет употреблено слово "уголовный", и что я в какой-то момент буду называться "особо опасным преступником", который ни в коем случае не должен оставаться на свободе, потому что будет продолжать совершать свои тяжкие преступления. А еще она организовала группу, а в эту группу входил главный бухгалтер и гендиректор, а я – финансовый директор. Вот такая группа.

С.ПЕТРОВ: Слушайте, правоохранители делают хорошее дело – сейчас они всех пропустят по 7 месяцев, и те, кто выживут – все начнут заниматься правозащитой.

Я.ЯКОВЛЕВА: Так говорит Людмила Алексеева: пока человек не посидит, он не понимает и не занимает активную гражданскую позицию. Нужно, чтобы все посидели.

С.ПЕТРОВ: Должны благодарить власти – власти создают гражданское общество.

Я.ЯКОВЛЕВА: ну, конечно, если шутки в сторону – я не считаю, что бизнес должен заниматься такой защитой своих прав. Бизнес просто должен отказываться от сотрудничества, от дачи взятки и от недобросовестной конкуренции. Конечно, это идеалистическая модель, я понимаю, но иногда человеку наступают уже так на горло, то есть, иногда предложения от чиновников и правоохранителей поступают такие, что просто человек перестанет себя человеком считать, если примет такое предложение, и он, понимая, что у нас даже такой суд, с 0% приговоров, он все равно будет пытаться добиваться правды в суде, потому что нет других инструментов – человек должен знать, что он победит, что он прав, и что нельзя просто так закатать – все равно эта надежда остается.

С.ПЕТРОВ: Хотелось бы согласиться, но думаю, что проблема сидит более глубоко – пока население мы не возьмем с собой, то есть, пока они не будут все заниматься бизнесом, при том нормальным – под словом "бизнес" я подразумеваю тот бизнес, который конкурентный, который сам себя делает – тогда они будут наши союзники. Пока они наши противники...

Я.ЯКОВЛЕВА: Наши – это чьи?

С.ПЕТРОВ: Я имею в виду бизнес-противники. Я очень часто слышу – население настроено не очень благоприятно, всех считает жуликами. Это первое условие. Второе – конечно, нужно создавать политическую конкуренцию. Вы задавали вопрос судье – почему она оставляет его в СИЗО, по каким основаниям?

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду судью Тверского суда Сташину?

Я.ЯКОВЛЕВА: Конвейер там.

С.ПЕТРОВ: Вы задавали ей такой вопрос?

Е.АЛЬБАЦ: не задавали. Потому что нас не пускают в суд.

Г.УАЙТ: У них есть формальные ответы.

Я.ЯКОВЛЕВА: Обосновано и законно.

С.ПЕТРОВ: Вопрос такой – что я нарушил?

Е.АЛЬБАЦ: У нас есть бумага из ФСБ – мы публикуем это письмо, которое направлено следователю Олегу Сильченко, к следователю, который вел дело Магнитского. Кстати, тот же следователь Сильченко вел дело Мананы Асламазян – это так называемые дела, которые спускаются на реализацию от заказчика в МВД. Так вот поступает бумага из ФСБ, что у этого человека есть заграничный паспорт, и он оформляет себе визу в Великобританию. Из консульства Великобритании приносится бумага – как это было в случае Магнитского, показывается – он не оформлял визу, даже не подавал прошение об оформлении визы – эта бумага есть в деле. Судья тверского суда Сташина не обращает на это никакого внимания.

Г.УАЙТ: теперь у них новый вариант ответа – они говорят, что он фотографировался на визу и у них есть свидетельские показания от оператора киоска срочных фотографий о том, что Магнитский говорил о том, что собирается в Англию.

С.ПЕТРОВ: А если это будет опровергнуто, то будет найден, кто видел, как он шел и собирался фотографироваться.

Е.АЛЬБАЦ: Они там нашли телефонистку, через которую он вроде бы заказывал его билет в Великобританию. Тогда его коллеги по "Файерстон Данкен" взяли и также по телефону заказали билет в Великобританию на фамилию следователя Сильченко – элементарно приняли заказ. Но это ничего не работает, никакие аргументы, как мы видим по делу Магнитского, не работают.

С.ПЕТРОВ: Совершенно справедливо. Пока не будет угрозы потери вот этой власти, перехода ее к другой политической силе. Поэтому я говорю, что одно из фундаментальных условий – политическая конкуренция. Когда мы можем сказать уже со стороны правящей партии – ребята, мы не удержим ситуацию, если вы будете так отвечать. Если вы как судья, следователь, – решайте что хотите, но люди должны быть уверены, что тот, кто приносит налоги – они все должны быть защищены презумпцией невиновности. Но пока они боятся больше начальства, а начальство никого, кроме вертикали – конечно, не произойдет таких подвижек.

Е.АЛЬБАЦ: А что может заставить власть разрешить политическую конкуренцию?

С.ПЕТРОВ: Власть ничего не заставит – зачем ей?

Е.АЛЬБАЦ: Ваш коллега по фракции. Геннадий Гудков, говорит – у нас де-факто однопартийная система, мы в ГД никак комментировать закон не можем – все контролирует "Единая Россия".

С.ПЕТРОВ: При всем при этом – мой двухлетний опыт работы в "Справедливой России", хотя ее обвиняют: вы такие же часто, но на самом деле вот эта конкуренция заставляет отчаянно биться на местах – за эти места.

Е.АЛЬБАЦ: Мы видели 11 октября, как удачно у вас это получилось.

С.ПЕТРОВ: Вы видели на каком-то уровне.

Е.АЛЬБАЦ: На разном.

С.ПЕТРОВ: Я вижу гораздо глубже, что происходит на местах – посмотрите, что в Астрахани происходило, в городах – там идет настоящая борьба. Люди, вложившие свои силы, средства, убеждающие людей, верящие в это, не могут так просто сдаться отдать одной партии свою победу – это невозможно. Даже если сверху поступает команда, ее, скорее всего, не выполнят под любым предлогом. Поэтому политическая конкуренция существует, ее надо всячески поддерживать, но не со стороны власти – ей меньше всего это надо. Только население может оказать поддержку, поняв, что это важно.

Е.АЛЬБАЦ: Но активная часть населения – это именно бизнесы. Вы вспомнили о том, как в Великобритании создавался парламент. Дело не в том, что бароны не хотели просто так оплачивать счета английского короля – как вы помните, Эдуарду Двенадцатого они просто отказали утвердить его ежегодный бюджет, потому что он не сумел отчитаться по расходам предыдущего года – а это 13-14 век. Но именно в 13 веке в Англии была подписана Хартия о вольности английского дворянства – еще в 13 веке. У нас эта хартия появилась в конце 18 века, при Екатерине. Но дело в том, что с этого времени бароны английские, а потом этот процесс был в США – лозунг американской революции был "Нет представительства без налогов" – с этого началась знаменитая история в Бостоне. Так вот – бизнес всегда вкладываются в политику. Политические партии сами по себе не существуют, это не более чем трансляция интересов бизнесов, разных слоев населения. Политические партии вообще никому не нужны, если вы не выражаете чьи-либо интересы. Если вы выражаете интересы только тех, кто сидит в ГД, так кому вы нужны? Для меня непонятно, почему наш российский бизнес – я не жду, чтобы он выходил на баррикады, – но то, что российский бизнес не вкладывается в развитие политической конкуренции, в создание новых политических партий, различных ассоциаций, финансирование правозащитных организаций – для меня это загадка.

Я.ЯКОВЛЕВА: Мне кажется, крупный бизнес сейчас уже вложился по полной программе в политическую партию и ей полностью принадлежит.

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду "Единую Россию"?

Я.ЯКОВЛЕВА: Ну да. Крупный бизнес со своими приоритетами определился, а малый и средний бизнес что могут сделать при том количестве ВВП, которое они дают?

Е.АЛЬБАЦ: А что они смогут сделать без помощи правозащитников? Только платить взятки. Если вы говорите, что они должны отказаться платить взятки, значит, эти деньги должны пойти в какой-то другой канал – этот канал – правозащитники и политические партии, и никак иначе, потому что в мире не существует другого варианта.

Я.ЯКОВЛЕВА: Они в каком-то смысле могут пойти и в налоги.

С.ПЕТРОВ: тут надо понять. По-моему, эта власть, как ни странно – я все время себя ловлю на этой мысли – она ведь нас больше защищает, чем потенциально кто-нибудь еще. Я знаю все время, что потенциально они вроде бы ближе к нам, к бизнесу, даже существующая "Единая Россия" – ведь смотрите, какая огромная часть населения еще готова все отнять и поделить.

Е.АЛЬБАЦ: Это вы как знаете?

С.ПЕТРОВ: Это чувствуется по отношению.

Е.АЛЬБАЦ: Если вы бесконечно показываете по Первому и Второму каналу бесконечные сериалы об ужасающих бизнесменах и хороших ментах, которые их ловят, вы и получаете ответную реакцию.

С.ПЕТРОВ: Женя, 70 лет не зря у нас были. Все-таки люди еще очень настроены патерналистски, и не очень понимают, что такое бизнес. Понимают, что такое государство. Я выступаю и часто слышу – дайте нам пособий больше, хотя все бюджеты уже итак социально перегружены. А бизнес пока еще никто не воспринимает. И какой надо иметь уровень коррумпированности, чтобы сейчас уже бизнес начал задумываться, как же так. Даже при том, что первыми, у кого начнут бить витрины – это наши витрины, если что-то произойдет, если власть не удержит управление. И мы этого никак не хотим – мы первыми пострадаем. Но до чего надо доводить, чтобы и бизнес уже начала – я кого сейчас ни спрошу, все "чистят ружье кирпичом", злые – да что же такое? То есть, уровень беспредела, и коррупции уже достает, и понимая даже, что делают себе хуже, начинают искать, как противостоять.

Е.АЛЬБАЦ: Грегори, вы пишете о бизнесе в России – у вас ощущение, насколько российский бизнес лежит и позволяет делать власти все, что хочет с собой?

Г.УАЙТ: Как правильно коллеги заметили, бизнес надо делить на большой бизнес, который работает или через связи с властями, или вообще на власть, и бизнес, который работает на себя. Тот бизнес, который работает на себя – можно понять, что он не занимается политикой, потому что если вопрос не давать взятку, а тратить эти деньги на правозащитную деятельность, то понятно, что те проверяющие, которые приходят и требуют взятку, закроют бизнес в течение трех месяцев, или на какой-то срок, пока эта правозащитная деятельность только начнет работать. И понятно, что может быть, у тебя на выходе будет правозащитная деятельность, но бизнеса уже не будет. А в основном бизнесмены идут в бизнес, потому что им это нравится, они не правозащитники. Так что это достаточно рационально для бизнеса – пока можно как-то работать, работать.

Е.АЛЬБАЦ: А кто их будет защищать?

Г.УАЙТ: Пока я так понимаю, что надеялись на власти.

Я.ЯКОВЛЕВА: Защищать некому.

Г.УАЙТ: Надеялись на "Единую Россию". Многие считают, что Ходорковского посадили за то, что он финансировал другие партии, что он хотел именно создавать этот самый плюрализм, – хотя, может быть, у него были свои интересы, и когда большой бизнес финансировал ГД – в 90-е гг., и в начале 2000-х – для страны не все решения ГД были положительными.

Е.АЛЬБАЦ: Но так существует во всем мире – везде существуют лоббисты. У вас в Вашингтоне лоббистов можно отличить по качеству костюма – и они финансируют различные решения, – собственно, в этом состоит политическая конкуренция, она всегда зиждется на каком-то количестве денег, без которых она невозможна. И весь вопрос в том, чтобы все решения не принимались в одну дуду, правда? Потому что в какой-то момент у широких слоев населения это вызывает крайне отрицательную реакцию. Но кто наш бизнес будет защищать? С ними что-то происходит, они приходят к нам, журналистам. Пример с Яной – 7 месяцев тюрьмы. За что? За то, что ее заказали и решили закрыть? И если бы не ее отец, не адвокаты, не люди, которые вокруг нее объединились – она бы пошла по этапу, это понятно. Я прочитала ее книжку и точно понимаю – это чудо. Яна, чудо?

Я.ЯКОВЛЕВА: Абсолютное чудо. И, кстати, к вопросу о том, куда мы идем – идем к журналистам. Первое, с чего начались какие-то подвижки в моем деле – это с того момента, когда Юля Латынина в "Коде доступа" рассказала мою историю – это было в ноябре месяце. Потом была статья в "Новой газете". Но основную роль сыграла, конечно, пресса – основную роль. Если бы не было этих публикаций, этого сказала – мы бы – да.

Е.АЛЬБАЦ: В деле Магнитского я интересовалась – ведь можно было попытаться его спасти.

Я.ЯКОВЛЕВА: Хотя бы даже путем публичности.

Е.АЛЬБАЦ: да. И одно из объяснений, которое я услышала от разных людей, с которыми говорила, заключалось в том, что – конечно, пытались договориться. Считается, что не надо шума, что если будет все "по тихому", – договорятся. Сергей, как вы считаете – насколько это рационально – не поднимать шум?

С.ПЕТРОВ: Это рационально для бизнеса. Потому что бизнес все-таки занимается своим делом по призванию, как заметил Грегори, он не знает, куда идти. Яна, на какой месяц ты додумалась?

Я.ЯКОВЛЕВА: Я вообще сидела и молчала, у меня было только право переписки.

С.ПЕТРОВ: Латынина сама до тебя достала?

Я.ЯКОВЛЕВА: Нет, это мой папа сразу понял, что первым делом надо идти не договариваться с преступниками, а делать публичным достоянием вопиющую историю абсурда. А договариваться – это самому стать преступником, а эти гады – они кинут, – это же преступники. Как договариваться с преступником? Он кинет. И слава богу, что мой папа это понял.

С.ПЕТРОВ: Каждый бизнес все-таки думает – у меня есть какое-то маленькое нарушение – вывеска не так висит, не на том сантиметре, и сейчас меня вообще закроют. Когда вот такое бесправие, когда чиновник, не отвечает ни за что, может его съесть – конечно, он побоится куда-то идти.

Я.ЯКОВЛЕВА: Это как обезьяна стала человеком, так же и русский предприниматель когда-то станет гражданином. И когда он из-за этой вывески скажет – ну и что? У нас есть суд.

С.ПЕТРОВ: Когда?

Я.ЯКОВЛЕВА: Не знаю, когда. Обезьяна тоже не сразу стала. Но пока мы боимся, нас и сажают, там мы и помираем.

С.ПЕТРОВ: Я вот хочу по европейской столице, любой, смотрю – вот дом, здание, люди, с которыми можно общаться, и в основном это бизнес, это люди, которые что-то делают – почти не вижу я там чиновничества в таком количестве. Даже если они есть – их не видно. Здесь я хочу, я все время чувствую, что я тут десятый – здесь проедет кортеж, здесь стоит милиционер, и ему вообще на все плевать, здесь министерство – здесь очень много того, что является регулирующим. Реакция, конечно, на нашу историю – здесь надо всем нам вылезать из этой ямы.

Е.АЛЬБАЦ: У меня все время ощущение, что наша история – это такая индульгенция на все.

Я.ЯКОВЛЕВА: да это ерунда. Просто чиновники хотят получать деньги, вот и все. У нас налоги 90% собирают с крупного бизнеса, с мелкого – 10%. Так за эти 10% малый бизнес несет на себе какой аппарат чиновничества? Все эти регулирующие инструкции, правила, – у меня бухгалтерия занимает 10% от всех затрат, даже включая товары – это же невозможно такую бухгалтерию содержать. У меня компания 60 человек, из них 17 – бухгалтеров. Это же невозможно.

С.ПЕТРОВ: При том, что они делают продукт, не нужный тебе для управления.

Я.ЯКОВЛЕВА: нет, они заполняют бланки. Я захожу в кабинет к ним – там страшно – все заполнено папками, они все время заполняют какие-то статистические формы.

С.ПЕТРОВ: Надо грузин приглашать – очень хороший опыт. Все-таки самая коррумпированная республика была среди наших советских, и посмотрите, какие достижения в этом вопросе – просто феноменальные.

Е.АЛЬБАЦ: Только там Каха Бендукидзе.

Г.УАЙТ: И нефти нет.

Я.ЯКОВЛЕВА: Повезло им.

Е.АЛЬБАЦ: Все-таки как быть в этой ситуации, когда финансировать политическую деятельность бизнес не может, потому что это опасно, и не делать этого он тоже не может, потому что практика показала – все, все правила игры порушены. Вся история с Магнитским – они сидели тише воды, ниже травы – вот результат, страшный, ужасающая смерть этого бедного человека.

У. Нет, они писали много – у них была большая компания, они писали везде, где только можно. Как раз Магнитский пошел изначально к следствию, потому что они раскрыли, по их словам, огромную аферу, поэтому они и шумели, может быть, этим и разозлили власти. Но что бизнес будет делать? Бизнес в какой-то момент, наверное, поймет, что чаша терпения переполнилась.

Е.АЛЬБАЦ: И?

Г.УАЙТ: И пойдет возрождать политическую конкуренцию.

С.ПЕТРОВ: Смотрите, что происходит – бизнес начинает работать все время на более короткую дистанцию, он теперь уже думает не на 10 лет вперед, не на 5, а на 2-3, он уже не инвестирует в людей, в процессы, которые дадут эффект его детям или внукам – если это небольшой бизнес. Все время ощущение, что мы так долго не протянем, это не наше все, нет никаких гарантий – это очень большая проблема – он становится менее конкурентным с точки зрения мирового столкновения с такими же своими конкурентами. Это очень неприятная тенденция, что касается Магнитского, мне кажется, здесь произошло такое – это все-таки на очень высоком уровне где-то было решение по Браудеру принято – раз его лишили визы, и никто не мог понять, кто и где. А уже внизу всегда шакалят какие-то еще, смотрят – ага, есть такое большое решение, что не надо много спрашивать с Газпрома миноритариям, так мы заодно еще что-то тут заработаем. Здесь очень многослойная была операция, видимо.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей Магнитский раскрыл схему увода из госбюджета 230 млн. долларов. Он показал, как это произошло, показал, что некий пилорамщик сумел за три дня получит налоговый возврат на эту сумму. Поэтому заказ на Магнитского был 6 млн. долларов, а 230 млн. долларов никто не нашел, как известно. Он дал показания еще в мае 2008 г., потом в октябре 2008 г.

С.ПЕТРОВ: Знаете, как это действует? Если вы на этом уровне, какой-то большой начальник решил, – давайте так, то остальные, попутно забрав еще и 200 млн. долларов, всегда являются под прикрытием – они уже закрыты этим, они всегда могут сослаться: мы выполняли ваши указания, а тут что-то наши ребята пошалили, надо разбираться, конечно, – и все понимают, что разбираться будут долго, и так, чтобы никто не разобрался – к сожалению, так.

Е.АЛЬБАЦ: Яна, в заявлении в "Новой газете", в котором вы призываете бизнес начать объединяться и противостоять тенденции, которая сейчас есть, вы написали, что российский бизнес либо в тюрьме, либо на чемоданах, готовится к эмиграции, что, действительно ситуация такая, что бизнес готов отсюда уезжать?

Я.ЯКОВЛЕВА: Я много общаюсь с бизнесменами, но бизнесмены, с которыми я разговариваю, в основном уголовники – то есть это те, на которых заведены какие-то уголовные дела, которым грозят посадками, и которым страшно. И тот тренд, который я вижу, он действительно меня пугает – как гражданина, прежде всего, потому что бизнесмены понимают, что их здесь не любят, их здесь ненавидят, им здесь ничего не светит. Создавать что-то свое они здесь не могут и не хотят, и они занимаются сейчас в основном кто-то борьбой с чиновниками, кто-то поисками "черного нала" на взятки, – то есть, у каждого свое дело, но только не развитие, не создание чего-то нового. И касательно объединения бизнеса – я пытаюсь как-то объединять бизнес – к сожалению, пока объединяются те, кто подвергнут уголовным преследованиям.

Е.АЛЬБАЦ: И на этом – все. К сожалению, мы должны уходить из эфира. Услышимся через неделю, спасибо всем.