24 ноября депутат фракции "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ" в Государственной Думе, член Комитета ГД по международным делам Семен Багдасаров принял участие в программе "Реальное время" на радиостанции "Финам FM". Тема программы была посвящена внешней политике России в азиатском регионе.

ПРОНЬКО: 19 часов 9 минут в российской столице. Это радиостанция "Финам FM" и ежедневная программа "Реальное время". У микрофона Юрий Пронько, всем добрый вечер, дамы и господа.

В сегодняшней программе речь пойдет о внешнеполитических интересах России в весьма специфическом регионе, где есть определенные традиции, где обмануть партнера, в общем-то, нормальное дело, и здесь политика внутренняя, внешняя – это циничный ход любой страны. Это нормально, когда есть второе, третье, сто двадцать пятое дно, в том числе, в отношениях между разными странами. В ближайшие 50 минут будем разбирать азиатский узел российских интересов. И я представляю наших компетентных гостей. Это член комитета Госдумы России по международным делам Семен Багдасаров. Семен Аркадьевич, добрый вечер.

БАГДАСАРОВ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Профессор кафедры мировой экономики и политики Высшей школы экономики Максим Братерский. Максим Владимирович, добрый вечер.

БРАТЕРСКИЙ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: И политолог, член президентского совета по содействию развития институтов гражданского общества и правам человека Дмитрий Орешкин. Дмитрий Борисович, рад вас видеть, добрый вечер.

ОРЕШКИН: Взаимно, добрый вечер.

ПРОНЬКО: 730-73-70 – номер нашего многоканального телефона, finam.fm – соответственно, наш сайт в Интернете. Вы, уважаемые слушатели, можете непосредственно участвовать в разговоре, задавая либо интересующие вопросы, либо высказывая свои мнения, комментарии и соображения. Семен Аркадьевич, знаю, что вы очень неравнодушно дышите в том направлении. Нынешнее статус-кво российско-азиатских отношений, по вашему мнению, какое?

БАГДАСАРОВ: Вы знаете, оно в значительной степени не соответствует не то, что статусу великой державы, а вообще державы, имеющей интерес в этом регионе.

ПРОНЬКО: А в чем это заключается?

БАГДАСАРОВ: Заключается в том, что мы на сегодняшний день по ряду ключевых вопросов – а это, в первую очередь, по афганскому вопросу, который очень серьезно влияет в целом на регион и на нашу национальную безопасность, у нас нет своей собственной позиции. У нас позиция такая, какая есть у Запада. По сути, мы делаем то, что Запад хочет. А это, естественно, не отвечает нашим интересам, прежде всего, национальной безопасности.

Недавно, в частности, был опубликован доклад управления Организации Объединенных Наций по незаконному обороту наркотиков и оргпреступности. Так вот, очень страшно это. Он называется "Афганский героин, наркотрафик, оргпреступность и мятежники". Вот там страшные цифры приведены. 21% от мирового потребления – потребления героина – приходится на Россию. Из 100 тысяч ежегодно ориентировочно умирающих людей от употребления афганского героина 30-40 тысяч умирает в год в России.

Там есть более еще серьезные вещи, там говорится о том, что в Центральной Азии, то есть, в непосредственной близости от нас, с государствами, с которыми у нас нет визового режима, то есть, открыты все окна и двери...

ПРОНЬКО: А вы считаете, что необходимо вводить визовый режим со странами...

БАГДАСАРОВ: Я об этом еще скажу. Назревает так называемый "идеальный шторм" – это известное выражение известной литературной вещи. И что та ситуация, которая сейчас назревает на афгано-пакистанской границе, постепенно перебрасывается в Центральную Азию, где разразится этот идеальный шторм, который будет, в конечном счете, угрожать, в частности, месторождениям углеводородов в Евразии, то есть, и у нас. То есть, это вопрос, связанный с мятежниками, с повстанцами, как угодно называть. Это, в общем-то, вопрос номер один становится для Российской Федерации.

ПРОНЬКО: Но все-таки о визах.

БАГДАСАРОВ: О визах я бы сказал так. Я сторонник гибкого решения вопроса. Мы сейчас не можем ввести, например, закрыть границу с Казахстаном. У нас 7 тысяч километров граница. Чтобы обустроить, надо миллиарды долларов, я уж не говорю о морально-политических аспектах этой проблемы.

В то же время, мы как-то должны обезопасить свою национальную безопасность. Как это сделать? Дело в том, что американцы, в общем-то, выстраивают некую ситуацию в Колумбии, как вы знаете. Это тоже связано с борьбой с наркотрафиком и повстанческом движении, там речь идет о ФАРК и ряде левых радикальных группировок. Они выстраивают семь так называемых военных баз, и эти базы – в задачу входят борьба и с наркотрафиком, и с террористической угрозой.

Что нам надо делать? Назрела ситуация, когда мы должны выстроить целый блок, эшелон, противодействующий и наркотрафику, и терроризму. То есть, в рамках, у нас есть так называемый КСОР ОДКБ. То есть, коллективные силы и так далее. Пора, чтобы эта структура начала работать. Для того, чтобы она начала работать, мы должны разместить их на соответствующих направлениях – они известны, сейчас не хочу говорить в прямом эфире, на определенных направлениях. Это связано с территорией Таджикистана и южного Кыргызстана. Где бы они взяли на себя ответственность по противодействию этому злу.

ПРОНЬКО: Но вы все-таки мне ответьте на вопрос. Если не по отношению к Казахстану, то по отношению к каким странам, по вашему мнению...

БАГДАСАРОВ: Таджикистану.

ПРОНЬКО: Таджикистану. То есть, вы считаете...

БАГДАСАРОВ: Есть же Таджикистан, на территории которого, в том числе, было бы правильно расположить эти КСОР, в частности, в районе Горного Бадахшана, откуда идут... Соответственно, там граница совершенно неконтролируема, с Афганистаном она прозрачная. Если Таджикистан дальше будет проводить такую политику, которую он сейчас проводит, а она очень, по сути, антироссийская, и она не отвечает нашим интересам – мы вынуждены будем ввести не просто визовый режим с Таджикистаном, а создать блок России, Казахстана, Кыргызстана, по сути, поставив блок на границе с Таджикистаном. Иначе у нас больше выхода просто никакого нет.

ПРОНЬКО: Это была позиция Семена Багдасарова, депутата Государственной Думы. Дмитрий Борисович, но регион сложный. Ваше мнение, ваш комментарий. Все-таки, может быть, Семен Аркадьевич сгущает краски?

ОРЕШКИН: Мне кажется, это не то, чтобы сгущение красок, это просто не совсем адекватное восприятие реальности. Как будто не наши военнослужащие и не наши чекисты поддерживали наркотрафик в направлении к стране, у нас, сюда. И, кстати говоря, на весь основной рынок тоже. В советскую эпоху поддерживали наркотрафик с целью разрушить западные ценности, а потом, поскольку связи-то налажены, стали работать на свой карман, и, в частности, перевозить наркоту сюда. Так что это проблема не столько Афганистана, сколько организации наших собственных правоохранительных органов.

Хорошо, предположим, мы туда введем войска. Как будто эти самые наркодилеры не купят либо наших военных на этих самых пограничных постах, или, в лучшем случае, научат их закрывать глаза для того, чтобы провести этот самый наркотрафик.

ПРОНЬКО: То есть, эффективность этой меры минимальна?

ОРЕШКИН: Это скорее так, самоуспокоение. Это людям очень нравится, потому что это жестко, понятно, быстро – ввести войска и перекрыть. Да не...

БАГДАСАРОВ: Тогда можно я отвечу?

ПРОНЬКО: Давайте.

БАГДАСАРОВ: Дело в том, что с тех пор, когда уважаемый говорит о наших чекистах, еще кто-то – кстати, наши чекисты, погранвойска, армия потеряли только на территории Таджикистана в борьбе с наркотрафиком более 306 офицеров и солдат погибших. Больше 1600 раненых. Поэтому не надо, первое. Второе...

ОРЕШКИН: А кто...

БАГДАСАРОВ: Подождите, я сейчас вам отвечу.

ОРЕШКИН: Минуточку, извините, пожалуйста, разговариваю сейчас я. Вы свое сказали.

БАГДАСАРОВ: Сейчас вообще разговариваю я.

ОРЕШКИН: Нет, минуточку.

БАГДАСАРОВ: Вот ваша ненависть к чекистам, к армии до такой степени доходит. Это американская армия, когда вошла в Афганистан...

ПРОНЬКО: Семен Аркадьевич.

БАГДАСАРОВ: ...Наркотрафик у нас в 42 раза.

ПРОНЬКО: На полтона...

БАГДАСАРОВ: ...Любимой вашей Америки.

ПРОНЬКО: На полтона тише.

ОРЕШКИН: А лучше немножко вообще помолчите, потому что мы по делу говорим.

БАГДАСАРОВ: Не надо так грубо со мной разговаривать.

ОРЕШКИН: Вы же начали первый.

БАГДАСАРОВ: Это вы так начали.

ПРОНЬКО: Минуточку!

ОРЕШКИН: Ненависть какую-то.

БАГДАСАРОВ: Это вы ненавидите все, что связано с властью, с силовыми структурами исторически.

ПРОНЬКО: Семен Аркадьевич. Пожалуйста.

ОРЕШКИН: Возвращаемся к спокойным делам.

ПРОНЬКО: Дмитрий Орешкин.

ОРЕШКИН: Наркотрафик есть наркотрафик. И, к сожалению, он будет существовать, и силовыми методами вряд ли это удастся решить. На самом деле, есть действительно существующий, объективный интерес, общность интересов западных стран и России. Во-первых, не допустить в Афганистане возврата талибов, потому что это экстремистский ислам, который не лучше наркотрафика. Идеи мигрируют через границы даже легче героина. И, соответственно, мы можем получить очень даже легко, скажем, экстремистские исламистские настроения – да, собственно, уже и получаем. Что на Кавказе...

ПРОНЬКО: То есть, это идейная уже становится проблема?

ОРЕШКИН: Идейная экспансия. Поэтому конечно, надо не допустить, чтобы в Афганистане было вот это зерно этих самых талибских настроений. Если нет талибов, которые душат наркотики, то есть наркотики. Это хрен редьки не слаще. И разговорами о том, что мы можем каким-то образом перекрыть границу и защититься, мы себя только обманываем. На самом деле, это будет неизбежно, нравится это кому-то, не нравится. У России, как у страны, которая идет по цивилизационному, цивилизованному пути развития, есть объективная общность интересов с другими цивилизованными странами. В частности, она реализуется на примере Афганистана.

Но ведь я еще хотел бы сказать, что наша среднеазиатская политика Афганистаном не исчерпывается, есть еще и другие страны. И там еще есть очень серьезная проблема – усиление влияния Китая. И здесь тоже этому надо как-то противостоять.

ПРОНЬКО: То есть, эти процессы идут параллельно.

ОРЕШКИН: Конечно.

ПРОНЬКО: С одной стороны, усиление Китая, с другой стороны, вот эти идейные поборники...

ОРЕШКИН: Да.

ПРОНЬКО: И плюс еще, наркобизнес, который имеет серьезные обороты.

ОРЕШКИН: И здесь России тоже надо делать очень серьезный выбор. Есть угроза экспансии Китая в Среднюю Азию, которая тоже не очень нравится западным странам, потому что вопрос весь, куда пойдут энергоресурсы. Не только героин там производится, но и нефть с газом. Скажем, европейцы, естественно, заинтересованы, чтобы эта нефть шла на европейский рынок, а китайцы – чтобы шла в китайский. Мы заинтересованы, чтобы они эту нефть и газ поставляли нам, причем подешевле. И здесь, естественно, необходимо играть на балансе интересов – с одной стороны, хорошие отношения с Китаем, так, прагматичные, с другой стороны, столь же прагматичные отношения с Западом.

И поэтому мне кажется, что пафосные заявления о том, что мы идем в русле западной политики, в значительной степени приукрашивают действительности. Мы вообще пока ни в каком русле не идем, и у нас нет ни своей политики, ни чужой политики. Но постепенно, я думаю, что это будет объективно, мы просто, так или иначе, будем находить какую-то общность интересов с западным блоком стран. Это просто естественный тренд развития.

ПРОНЬКО: Хорошо, если мы не идем на это, то есть, если мы опять свой путь выбираем?

---

ОРЕШКИН: Ресурсов не хватит удержать позиции.

ПРОНЬКО: То есть, достаточно емкая, с точки зрения финансирования, задача?

ОРЕШКИН: Не то слово. У нас не хватает идеологических ресурсов, потому что мы не можем же предложить нечто заманчивое, скажем, Туркмении. При этом, мы видим, наоборот, что Туркмения, Узбекистан, в некоторой степени Киргизия все дальше от нас отодвигаются. И это тоже объективный процесс, и тоже его силой не остановить. Это, мне кажется, есть отражение фундаментальной слабости нашей внешней политики вообще.

ПРОНЬКО: То есть, мы не можем предложить альтернативу.

ОРЕШКИН: Альтернативы...

ПРОНЬКО: Свою собственную.

ОРЕШКИН: ...Пока ее нет, не сформулирована.

ПРОНЬКО: Это было мнение политолога Дмитрий Орешкина. Максим Владимирович, что скажете?

БРАТЕРСКИЙ: Я бы хотел продолжить эту дискуссию. Трудно возразить, что существуют очень острые проблемы, например, вал наркотиков с Афганистана, тут спорить с этим бессмысленно, эта проблема есть. Но я хотел бы нашу дискуссию в некоторый исторический контекст поставить. Не знаю, насколько это будет уместно.

Все ли присутствующие помнят конец 80-х годов, когда шел, скажем так, демократический процесс, когда поднималась некая волна в России, когда Борис Николаевич Ельцин и его окружение выступали с некоей политической компанией – помните ли вы лозунги, которые бросались в народ? Одним из центральных лозунгов – я не цитирую, а примерно говорю – был примерно такой, он по-разному формулировался. "Давайте перестроим экономические отношения между тогда еще советскими республиками на уровень мировых цен". Под этим скрывалась какая мысль? Что мы, Россия, больше всех производим, а потом это несправедливо распределяется, с нашей точки, не справедливо распределяется на остальные союзные республики.

И потом, когда все эти процессы кончились развалом Советского Союза, есть политики, мы их все прекрасно знаем, которые характеризуют это событие как гигантскую геополитическую катастрофу, самую крупную в 20-м веке, и с этим во многом можно согласиться. Но я обращу ваше внимание, что я не слышал сожалений по поводу того, что, назовем вещи своими именами, Россия избавилась от Средней Азии. Вот о чем угодно были сожаления, только не об этом.

ПРОНЬКО: Самые большие сожаления по поводу Украины. По сей день.

БРАТЕРСКИЙ: В частности, да. И, действительно, эта дискуссия продолжается. А вот насчет Средней Азии дискуссии нет. Россия хаотически, осознанно, неосознанно, но действительно избавилась от Средней Азии, потому что пришла интуитивно к выводу, что тянуть этот воз проблем дороже, чем не тянуть. Поэтому когда мы...

ПРОНЬКО: Это о чем говорил господин Орешкин.

БРАТЕРСКИЙ: ...Говорим о любой возможной российской политике в Средней Азии – она может иметь больший акцент на проблемы безопасности, может иметь акцент на, допустим, энергетику, может пытаться решать проблемы в комплексе – мы возвращаемся к проблеме ресурсов. Чем мы эту политику, собственно обеспечим. И я, честно говоря, не вижу в России желания направлять достаточные ресурсы на это направление, в то время, как у нас не решены свои вопросы.

Когда говоришь с людьми из Средней Азии, я имею в виду тех, которые представляют достаточно образованные слои населения, есть такой один рефрен, причем это можно услышать как от русских, которые живут там, так и от узбеков, киргизов, таджиков. Очень часто звучит, иногда прямо, иногда завуалировано, такая фраза или такая просьба: "Вернитесь. Помогите нам решить наши", – это называется социально-экономические проблемы. Так вот, Россия этого делать не хочет.

ОРЕШКИН: Потому что говорят: "Вернитесь с деньгами".

БРАТЕРСКИЙ: Да-да-да, вернитесь с деньгами. Россия этого делать явно не хочет. А, наверное, и не может.

ПРОНЬКО: Но причина в том, что, как говорит Дмитрий Борисович, нет ресурсов собственных? Или в чем-то другом?

БРАТЕРСКИЙ: На самом деле, так.

ПРОНЬКО: Понимаете, здесь есть и вторая же оборотная сторона медали – это привлекательность той идеи или той модели, которую вы можете распространить. Или ее отсутствие как таковой.

БРАТЕРСКИЙ: Да, в этом плане тоже не все у нас хорошо. Опять же, я не склонен везде беспросветное какое-то будущее искать, и вообще предпочитаю как-то, когда могу, говорить более-менее конструктивно. Но привлекательного национального проекта, привлекательной модели развития у нас нет. У нас есть идея вертикали власти, но среднеазиаты ее реализовали не хуже нашего, а то и получше. А больше, в общем, идей нет. Потому что американский проект, при всей ерунде, для многих привлекателен. Вот эта идея некой свободы, личной независимости – для многих она привлекательна.

У европейцев другой проект. Не знаю, насколько он интересен Средней Азии, но для многих стран он привлекателен. Это идея безопасности, идея комфорта, идея гуманистического некоего общества. У китайцев идея экономического развития, и порядка. Россия пока не нашла себя в этих моделях.

ПРОНЬКО: Да, печально получилось у нас, обменявшись первыми мнениями. Я напомню, 730-73-70 – номер нашего телефона, finam.fm – сайт в Интернете. Давайте я сейчас запущу SMS-голосование.

Уважаемые слушатели, как вы считаете, в нынешней системе координат, когда понятно, что у России нет финансовых достаточных серьезных ресурсов, нет привлекательной модели политического, экономического взаимодействия со странами Средней Азии, как это у нас было принято называть, но сейчас это называется Центральная Азия. Как вы считаете, России вообще необходимо вклиниваться-то в этот регион? Может быть, нет ресурсов, значит, надо закрыть эту тему, заниматься своими проблемами? Или, все-таки, нам Средняя Азия нужна? Если нужна – на 5533 отправьте SMS-сообщение с буквой "а". Если не нужна – SMS-сообщение с буквой "б".

Голосование мы запустили, вопрос не риторический, вопрос очень серьезный, он связан, действительно, и с вопросами безопасности, и, в конце концов, там есть и русские общины, и диаспоры, по сей день там живут люди. Поэтому еще раз, если вы считаете, что Россия должна заниматься этим направлением, такой же приоритет, как Украина, у нас же не скрывают власть предержащие, что для нас это одно из главных направлений? Если так, то 5533, SMS с буквой "а", если не так, то 5533, SMS-сообщение с буквой "б".

Семен Аркадьевич, я хочу, вот смотрите, вы действительно давите на силовой вариант. С одной стороны, введение виз, с другой...

БАГДАСАРОВ: Я и силовой, и экономический. Я сейчас поясню ситуацию.

ПРОНЬКО: Давайте.

БАГДАСАРОВ: Мы не можем сейчас закрыться от Средней Азии. Я вам уже сказал, по какой причине. А это вопрос национальной безопасности. Дело в том, что с 2001 года, с момента ввода в Афганистан американских войск и их союзников, ситуация там очень сильно изменилась, в худшую сторону. Количество наркотиков выросло в 42 раза, производство. Количество террористов, которые, в том числе, пересекают афгано-таджикскую границу, выросло на порядок.

Есть многочисленные свидетельства о том, что откровенности некоторых американских, да и наш посол Кабулов неоднократно заявлял, что, например, когда в плен попадает афганской армии граждане России и граждане некоторых центральноазиатских государств, их передают в Центральное разведывательное управление и Разведуправление министерства обороны США, такое положение существует. Затем они оказываются на севере, то есть, их перебрасывают в нашу сторону. Мы не можем это игнорировать.

Тут было сказано, что вот, движение "Талибан" – террористическая организация. Я вам скажу, это миф. Дело в том, что... Что происходит в Афганистане? В Афганистане идет национальная освободительная война. Да, там есть экстремистские организации, условно говоря, 15-20%, в основном на юго-востоке. В целом, нет ни одного факта, подтверждающего участие "Талибана" в террористических акциях. С точки зрения теории движение "Талибан", его идеология богословская – это не столько салафия так называемая, радикальная, а так называемая деабандская школа ислама, надо знать вещи. Для сравнения скажу, что в Великобритании 1 400 имамов, 600 – это выпускники деабандской так называемой школы.

ПРОНЬКО: То есть, вы считаете движение "Талибан" не террористической организацией?

БАГДАСАРОВ: Я дальше, можно, продолжу? И вот второй вопрос. Сколько наших военнослужащих погибло после вывода из Афганистана сил от движения... Ни одного! Зато от тех, кто сейчас им противостоит, Северного альянса, погибли несколько десятков, в том числе, знаменитая 12-я застава, если вы помните, Московского погранотряда, в 1993 году, которая была уничтожена Ахмад Шахом Масудом, точнее, его 55-й пехотной дивизией, Кози Кобиром, когда людям отрезали головы. Но мы после этого господину Ахмад Шаху и Кози Кобиру, естественно, оказывали военную помощь против "Талибана". Поэтому давайте не будем это говорить.

Следующий момент. Что у нас, вы говорите, вот, у России ничего, никакой политики. Дело в том, что мы участвуем в войне в Афганистане, уважаемые. Наши авиакомпании, называю их: "Волга-Днепр", одна из крупнейших, 60-70% перевозит на наших "Русланах", и так далее.

ПРОНЬКО: Да-да-да.

БАГДАСАРОВ: Вертолетная компания "Вертикаль-Т" участвует во внутренних перевозках, уже несколько вертолетов сбили в районе Кандагара. То есть, мы обеспечиваем тыловое обеспечение американских войск, то есть, мы – участники этой войны. Мало того, мы открыли, как известно, воздушный коридор, 4,5 тысячи полетов будет... Но в обмен мы, по сути, ничего от американцев не получили.

ПРОНЬКО: А что мы должны были получить?

БАГДАСАРОВ: В обмен, я считаю, мы должны были четко получить не вмешательство США в Южном Кавказе, и невмешательство в Центральной Азии. Я как раз иду к моменту, а есть ли у нас ресурсы? Вот говорят, у китайцев есть ресурсы, у кого-то, а у нас нет. Это неправда. Я вам приведу несколько цифр.

До кризиса в год ориентировочно только в Таджикистан переводились деньги от мигрантов, здесь работающих, до двух миллиардов долларов. Весь бюджет – один миллиард у таджиков. Сейчас, кризис, 9 месяцев – свыше 650 миллионов переведено. Мало того, у нас создан так называемый Евразийский антикризисный фонд, куда загнано 7,5 миллиарда долларов. Я вам скажу, а сколько китайцы туда вкладывают? Китайцы говорят: "Мы вложим 10 миллиарда, 2 миллиарда". Но это они хотят только вложить.

ПРОНЬКО: Подождите, а вы предлагаете ввести некие ограничения, что ли. на транзакции банковские, переводы и так далее?

БАГДАСАРОВ: Я говорю о ресурсах. Это же деньги вывозятся из страны, вы понимаете. Они не облагаются налогом...

ПРОНЬКО: Люди зарабатывают.

БАГДАСАРОВ: Слушайте, это прекрасно могли бы и наши рабочие зарабатывать. А 7,5 миллиардов в Евразийский фонд – это денег больше, чем достаточно, для решения целого ряда проектов, в том числе, связанных с гидроэнергетикой. Вы знаете, сейчас проблема какая в Центральной Азии возникла? Узбекистан выходит из Единой энергетической системы.

ПРОНЬКО: Да, есть такое решение.

БАГДАСАРОВ: Там все, система рушится. Извините меня, 7,5 миллиарда – это больше, чем достаточно. Другое дело, этого не проводится.

ПРОНЬКО: Это был Семен Багдасаров. Дмитрий Борисович, вы считаете "Талибан" террористической организацией?

ОРЕШКИН: Безусловно. Достаточно вспомнить такой общеглобальный факт, как, например, взрывы статуй Будд. Но это террор против культурного наследия, но они точно так же относятся и к человеческим жизням.

ПРОНЬКО: Вы согласны с тезисом о том, что Россия втянута в афганскую проблему, в этот узел?

ОРЕШКИН: Россия действует в своих интересах, для того, чтобы там американскими руками сдерживать этот самый "Талибан". И, собственно говоря, я думаю, что в правительстве сидят...

---

ПРОНЬКО: То есть, это как раз прагматичная политика?

ОРЕШКИН: Конечно. Может, она не нравится с идеологических соображений, но она прагматична, никуда от этого не денешься. Когда я говорил про ресурсы, я имел в виду не только денежные, но, прежде всего, силовые и армейские. У нас не так много молодых мужчин, которых стоит разбрасывать. И, наконец, про деньги. В эфире станции, которая бизнесом занимается, крайне неумно говорить про вывоз денег из страны, потому что эти деньги заработали здесь.

БАГДАСАРОВ: Вы слова подбирайте, когда так говорите, "неумно". А то я тоже ваши домыслы...

ПРОНЬКО: Тише-тише-тише, Семен Аркадьевич.

ОРЕШКИН: Я очень аккуратно подбираю слова.

ПРОНЬКО: Тихо!

БАГДАСАРОВ: Вы понимаете, вы ненавидите все, что не соответствует вашей действительности!

ПРОНЬКО: Тихонечко!

БАГДАСАРОВ: То, что не отвечает интересам Соединенных Штатов.

ПРОНЬКО: Семен Аркадьевич!

БАГДАСАРОВ: Это вы неумный человек! Подбирайте слова!

ОРЕШКИН: Я про...

ПРОНЬКО: Некрасиво себя ведете.

ОРЕШКИН: ...Семена Аркадьевича не говорил, что он неумный человек. Я сказал, крайне неумно говорить про то, что когда человек здесь заработал деньги, то есть, произвел прибавочную стоимость какую-то, и продукты труда оставил здесь, а деньги вывел за рубеж – это нам наносит ущерб. Все прекрасно знают, что наоборот. Значит, правительство может напечатать другое количество денег, большее количество денег, и таким образом, восстановить эту самую денежную массу. И, собственно, именно так действуют все развитые страны.

Когда идет вывоз американского доллара за рубеж, те же самые патриоты негодуют, что Америка весь мир купила за свои доллары. Когда мы вывозим за рубеж рубли, те же самые патриоты говорят, что это подрыв нашей отечественной экономики. Это крайне неумно.

ПРОНЬКО: Давайте мы сейчас...

ОРЕШКИН: Так что, Семен Аркадьевич, кто из нас менее умен – это пусть радиослушатели решают.

БАГДАСАРОВ: Это, конечно, они поймут, не беспокойтесь.

ПРОНЬКО: Мы сейчас уйдем на новости середины часа, моя коллега уже здесь, в студии прямого эфира. Единственное, что я напомню: продолжается SMS-голосование. Если вы считаете, что Россия должна заниматься среднеазиатским направлением, должна заниматься – это версии разные есть. Силовое вмешательство, финансовое вмешательство, визовое вмешательство. Это могут быть разные варианты. Если вы все-таки за это – 5533, SMS-сообщение с буквой "а". Если вы считаете, как, в общем-то, мне симпатична позиция Дмитрия Орешкина, в России не так много мужиков, которых стоит отправлять куда либо...

ОРЕШКИН: Можно, я прокомментирую?

ПРОНЬКО: Вот очень коротко только.

ОРЕШКИН: Коротко, очень коротко. Вопрос в том, что я, например, считаю, что надо там быть. Но надо там быть не столько силой, там надо быть, прежде всего, с культурным влиянием.

ПРОНЬКО: Есть разные варианты.

ОРЕШКИН: Да, да.

ПРОНЬКО: ...В том числе, политика – это цинизм геополитический.

БАГДАСАРОВ: Да, только как наркотики сдержать, например, я не понимаю о культурном влиянии, понимаете.

ПРОНЬКО: Если вы все-таки так считаете, то есть, надо заниматься своими проблемами, а Средняя Азия – это будет другой пласт, или заниматься политическими вопросами, то есть, предложить некую модель, альтернативную той, которая сейчас складывается в этом регионе – тогда 5533, SMS-сообщение с буквой "б". Сейчас новости, после – звоните, 730-73-70, либо пишите, finam.fm.

(Новости)

ПРОНЬКО: 19 часов и 36 минут в российской столице. Это "Реальное время" на "Финам FM", у микрофона Юрий Пронько. Продолжаем наш разговор, интересы России в ближней и Средней Азии. 730-73-70 – телефон, finam.fm – соответственно, наш сайт в Интернете. У нас в гостях депутат Госдумы, член комитета Нижней палаты по международным делам Семен Багдасаров, профессор кафедры мировой экономики и политики Высшей школы экономики Максим Братерский и политолог Дмитрий Орешкин. Звоните, пишите, все средства коммуникации к вашим услугам.

Вот смотрите, Родион пишет: "Уважаемый ведущий, уважаемые эксперты! На ваш взгляд – нет ли опасности того, что Китай переиграет Россию в рамках ШОС, и наши партнеры по этой организации из числа экс-советских республик, будут ориентироваться на Китай. Что нужно сделать, чтобы это не произошло? Спасибо". Родион. Максим Владимирович.

БРАТЕРСКИЙ: Такие опасения действительно высказываются, и на самом деле...

ПРОНЬКО: Может быть, они преувеличены?

БРАТЕРСКИЙ: А я сейчас скажу об этом пару слов. Действительно, в рамках ШОС существуют определенные разногласия, потому что если Россия видит ШОС в основном как некую структуру безопасности, направленную на борьбу с терроризмом, на стабилизацию, скажем, Средней Азии, Китай в последние годы не только хочет, но и внес это в программные документы ШОС, хочет развивать экономический компонент ШОС. А, по сути, превратить ШОС в общий рынок. России это активно не нравится, она считает, что прямая, открытая экономическая конкуренция Китая в этом регионе нас оттуда вышибет. И поэтому основания для этих опасений есть.

Вместе с тем, если посмотреть на реальные цифры торговли, инвестиции, у кого что, то Средняя Азия в российской торговле, во внешнем торговом обороте, занимает 3%. Во внешней торговле Китая Средняя Азия занимает 0,7%. Причем эти пропорции особенно не меняются, они не растут.

На самом деле, Китай в ШОС, я имею в виду, на рынках Центральной Азии и так имеет все, что хочет. Нужно ему сырье – он его покупает. В структуре импорта Китая...

ПРОНЬКО: Благо, что денег очень много.

БРАТЕРСКИЙ: ...Из Средней Азии 92% – это сырье. И у России то же самое. Экспорт туда – это промышленная готовая продукция, и то же самое у России, у Китая просто компонент выше. Мне представляется, что... Не будем сбрасывать эти опасения со счетов, влияние Китая, но во многом Средняя Азия, в таком промышленно-экономическом, торговом плане, знаете, установился некий баланс, потому что все, а сюда можно причислить еще американцев, которые активно играют на энергетическом поле, и европейцев, которые пытаются к этому полю присоединиться "Набукко". На самом деле, все что-то получили, некий кусок за собой держат, который уже долгие годы не меняется, и выяснилось, что брать больше нечего.

ПРОНЬКО: То есть, вы считаете, с одной стороны, опасения, безусловно присутствуют, но демонизировать их не стоит.

БРАТЕРСКИЙ: Я бы сказал так.

ПРОНЬКО: Смотрите, Дмитрий Борисович, мне тоже представляется, что России, если я ошибаюсь, вы меня поправьте, и, в общем-то, другие наши эксперты, придется сделать цивилизационный выбор в этом регионе. Либо мы начинаем, то есть, как мне представляется, три таких варианта. Либо мы начинаем собственную игру вести, причем зная, что, к сожалению, или к счастью, я уж не знаю, внешнеполитическое ведомство России не умеет многоходовую просчитывать большую игру, что называется, надолго вперед. И здесь может быть фиаско.

Пункт второй – присоединиться к Китаю. Мы же дружим, мы подписываем контракты, мы осваивать Сибирь и Дальний Восток намерены совместно. И третий вариант – это, все-таки, присоединиться, я так скажу, к так называемым цивилизованным странам. То есть, странам Запада, где есть определенный некий набор взаимоотношений, и сделать свой выбор. Или все-таки есть четвертый, пятый, а, может быть, и седьмой вариант?

ОРЕШКИН: Вы знаете, у меня такое ощущение, что даже выбор-то не делается. То есть, на самом деле, де-факто, под влиянием такой реальной ситуации, из соображений безопасности, из соображений ресурсных ограничений, Россия все равно ориентируется туда, в Европу. Но ни за что этого не признает. Вот это будет нож острый, это будет...

ПРОНЬКО: А почему? В чем причина-то?

ОРЕШКИН: Это противоречит установкам такой советской культуры, которая заточена на экспансию. Мы территориальный контроль, причем силовой, ассоциируем с могуществом. В то время, как эта модель, скажем, 50-летней давности. Запад тот же самый не устанавливает силового контроля над какими-то территориями. Он эти территории покупает, он втягивает в свою орбиту культурную, он берет оттуда элитные группы и образует их у себя в Кембридже, Оксбридже, как там говорят сейчас, или в Сорбонне, или в Массачусетсе, и таким образом обеспечивает там свое влияние. А мы по-прежнему мыслим мир вот в категориях силового влияния.

Поэтому если мы хотим быть эффективны, мы должны действовать тем, что называется soft power, мягкая сила. Это экономика, это культурное влияние, это, скажем, эффективная полиция. То есть, если мы говорим про наркотики, то не армия должна с ними бороться, а тот самый наркоконтроль, которым командует генерал Иванов, и который явно не справляется со своей задачей, так же, как он не справлялся с кадровыми проблемами и не справлялся с миграционными проблемами, чем он до этого руководил. Гораздо приятнее, удобнее свалить провалы в собственной политике на тот самый Запад. Это тоже соответствует нашим традициям мышления. И это тоже облегчает задачу, потому что на самом-то деле, мы делаем вид, что мы хотим, а мы не можем. И значит, сказать честно, что не можем, мы тоже не можем, потому что это тогда рушится сказка про то, что Россия поднимается с колен.

ПРОНЬКО: Но смотрите...

ОРЕШКИН: Сейчас, я последнюю фразу скажу. Перед тем, как лезть в Афганистан и там укрепляться, неплохо было бы решить проблемы в Ингушетии, Кабардино-Балкарии, Дагестане и Чечне, где каждую неделю кого-то убивают, кому-то отрезают голову. Вот нам на свою голову не хватает, чтобы нашим солдатам отрезали головы в Афганистане? Пусть американцы там разбирается. Мы им как бы помогаем транспортным коридором, и слава Богу. Избыточного числа молодых, крепких, здоровых мужиков, которые могли бы здесь работать, делать детей и укреплять страну, я не наблюдаю в нашей стране.

ПРОНЬКО: Семен Багдасаров.

БАГДАСАРОВ: Первое. Когда говорят, что американцы силовым методом смогли закрепиться, после, извините меня, оккупации Ирака и Афганистана заявлять подобное больше, чем несерьезно. Я хотел бы напомнить господину Орешкину, что ввод американских войск и их союзников в Ирак породил по западным данным, разрушение государства и гибель за все это время 1 200 000 человек, без малого 6% населения. То, что творится в Афганистане, каждый день убивают мирное население – это не силовое решение, что ли? Я что-то не понимаю. Первое.

ОРЕШКИН: Поэтому они оттуда спешат уйти.

БАГДАСАРОВ: Подождите, не перебивайте, я вас не перебивал, слушайте меня. Второе. По поводу эффективности Госнаркоконтроля. Господин Орешкин не знает, что, например, борьбу с наркотиками в Соединенных Штатах ведет и армия. В Соединенных Штатах имеется 17 законов, которые позволяют и армии участвовать в этой борьбе. Даже закон, который позволяет включить Комитет начальников штабов, то есть высший орган управления вооруженными силами. То есть, в Соединенных Штатах это понимают, потому что без армии не получается. А у нас, оказывается, это не надо.

Что касается эффективности работы Госнаркоконтроля. Господин Орешкин не знает цифр. Дело в том, что после прихода к руководству этой организации Виктора Петровича Иванова перехват наркотиков на нашей территории, потому что 7 тысяч, я вам сказал, километров с казахской границей, выросло в 2,5 раза! Но, есть одно очень важное но. Вот Китай граничит с Афганистан, Пакистан граничит, Иран. Там перехват намного выше. Почему? Нет безвизового режима. Понятно, там есть граница, даже с пакистанцев, и то какие-то есть, вопросы решаются. А у нас нет безвизового режима. В этих условиях бороться с наркотиками очень трудно. И то, что сейчас делает Госнаркоконтроль – до этого никто из предшественников не делал! Надо по цифрам рассуждать. И внутри перехват в 2,5 раза – это только за последние два года.

ОРЕШКИН: Я что-то не понял, вы за безвизовый контроль или против?

ПРОНЬКО: Нет, за.

БАГДАСАРОВ: Я против, я сказал.

ОРЕШКИН: За безвизовый?

ПРОНЬКО: Нет, за визовый.

БАГДАСАРОВ: Нет, за визовой контроль.

ОРЕШКИН: А вы говорили, что в Китае нет...

БАГДАСАРОВ: Нет, я наоборот сказал, что в Китае визовый, там граница охраняется.

---

ОРЕШКИН: Понял. Еще один вопрос...

БАГДАСАРОВ: По территории афганской та же она... Дайте мне высказаться, нет, подождите.

ОРЕШКИН: Я просто уже задал.

БАГДАСАРОВ: Я вам не задаю вопросов, все.

ОРЕШКИН: Хорошо, ладно.

БАГДАСАРОВ: Все, что вы меня перебиваете.

ОРЕШКИН: Задаете, еще можно.

БАГДАСАРОВ: Вы мне сейчас слово дали.

ОРЕШКИН: Извините, я не хотел вас обидеть.

БАГДАСАРОВ: Что касается Будд, и так далее. Вообще-то "Талибан" создали американцы, извините меня, уважаемые. Крестным отцом движения "Талибан" был Насирулла Бабар, министр внутренних дел Пакистана, пуштун по происхождению, который действовал в очень тесном контакте с Центральным разведывательным управлением. Ни для кого не секрет.

ПРОНЬКО: Семен Аркадьевич, но по вашей позиции получается, во всем виноваты американцы.

ОРЕШКИН: Конечно.

БАГДАСАРОВ: Американцы вторгаются туда. Они, извините меня, два крупных сделали преступления: они вторглись в Ирак, заявив, что есть оружие массового поражения, потом, правда, так и не нашли, где, и вторглись в Афганистан. Они дестабилизировали ситуацию в Центральной Азии, они взорвали ее. Вы что, не понимаете, что...

ПРОНЬКО: Смотрите, а почему тогда нынешнее российское руководство, которое, в общем-то, заявляет, действительно, о такой экспансии, по крайней мере, об особых интересах на постсоветском пространстве, допускает, или сотрудничает с американской администрацией? В чем причина?

БАГДАСАРОВ: Вы знаете, для меня, я всегда выступаю с критической позицией к подобной политике. Я, кстати, одну вещь скажу: когда мы говорим, что здоровых мужиков у нас мало, вот мы в Думе недавно ратифицировали соглашение более чем странное. Посылку нашего войскового контингента знаете, куда? В Чад и в Центральную Африканскую Республику, в Африку. По просьбе Евросоюза сначала, а потом операция ЕУФОР.

ПРОНЬКО: Так.

БАГДАСАРОВ: Давайте... Вот там, кстати, американские интересы, там...

ПРОНЬКО: Нет, я думаю, что господин Орешкин будет против посыла и в Чад, и куда угодно.

БАГДАСАРОВ: Нет. Вот здесь... А там, где речь идет о том, что в год у нас умирает 30-40 тысяч человек, не применять – это просто преступление, извините меня. Как же мы можем это не делать?

ПРОНЬКО: Семен Аркадьевич, вы считаете, еще раз, подобью сухой остаток. Вы считаете, что надо вводить визовой режим со странами азиатской группы...

ОРЕШКИН: Кстати, я согласен.

ПРОНЬКО: Вы согласны, да?

ОРЕШКИН: Да.

БАГДАСАРОВ: Я сказал не со всеми.

ОРЕШКИН: Если вы обратили внимание, я считаю, что...

ПРОНЬКО: Таджикистан вы выделили точно.

БАГДАСАРОВ: Таджикистан – это просто... Вы знаете, в том же докладе ООН по поводу афганского героина и так далее, прямо пишется, что страна номер один по производству в Афганистане по транзиту является Таджикистан. На втором месте – Узбекистан.

ПРОНЬКО: Все, понятно, хорошо. Максим Владимирович, буквально 30 секунд, просто у нас сейчас реклама должна пойти. Вы как считаете, подобные акции будут иметь эффект?

БРАТЕРСКИЙ: Я думаю, что это было бы полезно. Другое дело, сколько это будет стоить, и можем ли мы себе это позволить.

ПРОНЬКО: Это надо считать, да.

БРАТЕРСКИЙ: Но я считаю, что стратегически, и исходя из, между прочим, отношений с Евросоюзом, ведь частично то, к чему рвутся наши политические лидеры последние поколения, открытие свободного режима, безвизового с Евросоюзом, упирается в отсутствие наших границ в Средней Азии.

ПРОНЬКО: Давайте так: я сейчас остановлю наше предыдущее голосование. Мы получили результаты следующие. 80% наших слушателей считают, что России необходимо не просто присутствовать, но и вмешиваться в дела среднеазиатских стран, то есть, даже если нет ресурсов и нет модели собственной. Надо это делать – 80%. 20% считают, что надо заниматься собственными делами.

Вот сейчас мы запустим другое SMS-голосование. И я предлагаю вам, уважаемые слушатели, ответить в оставшиеся 12 минут до новостей начала часа, стоит ли вводить визовый режим, в частности, как предлагает господин Багдасаров, с конкретной страной, Таджикистаном. Возможно, этот опыт придется распространить и на другие страны, если он будет эффективный. Если вы говорите, да, визовой режим необходимо ввести – 5533, SMS-сообщение с буквой "а". Нет – 5533, SMS-сообщение на этот же короткий номер, 5533, с буквой "б". Голосование запущено, реклама, затем продолжим.

(Реклама)

ПРОНЬКО: 19.51 в российской столице. Это "Финам FM", программа "Реальное время". Я еще раз скажу, вот вы активно голосуете. Напомню, стоит ли вводить визовый режим со странами Средней Азии, в частности, с Таджикистаном. Если вы говорите "да" – 5533, SMS-сообщение на этот короткий номер с буквой "а". Нет – 5533, SMS-сообщение с буквой "б".

Дмитрий Борисович, тут пришло письмо, которое адресовано вам, но я думаю, каждый из вас выскажет свои соображения. В частности, пишут: "Как конкретно Россия может присутствовать в Центральной Азии своим культурным влиянием, если единого культурного постсоветского пространства, – я вам цитирую, как пришло письмо, – уже не существует? Оно стремительно деградирует, каждая республика бывшего СССР выбирает свой культурно-политический ориентир", и так далее.

ОРЕШКИН: Действительно, культурного пространства не существует, существует Интернет, например, пространство, существует прессы пространство. И этим занимается господин Никонов, у него есть специальный Русский фонд, который этим занимается. Например, следовало бы России позаботиться о своих согражданах, которые находятся в Туркмении. В Туркмении более 100 тысяч человек, они хотели бы или выехать в Россию, или хотя бы оставаться ее гражданами.

А с прошлой осени, в соответствии с Конституцией, туркмены приняли закон о том, что двойное гражданство не допустимо. И наших сограждан вынуждают отказываться от российского гражданства. Они изо всех сил прячутся, Россия их не поддерживает в этом деле.

ПРОНЬКО: То есть, Москва молчит в этом вопросе?

ОРЕШКИН: Москва молчит. Скажем, Узбекистан, который закрывает памятник Победы и вывозит куда-то на свалку экспонаты. Москва молчит. В то же время, она изо всех сил борется против с уважением переноса и с военными почестями праха советских солдат в той же самой Эстонии. То есть, есть некоторая асиметрия.

Но я не об этом сейчас хотел бы сказать. Культуру надо... У нас сильная культура, и мы могли бы...

ПРОНЬКО: Но на этом можно серьезно сыграть.

ОРЕШКИН: Конечно, конечно. И надо было бы сыграть, необходимо сыграть. Я хотел бы вернуться к Средней Азии. Я говорил о том, что есть реальная жизнь, и есть декларации. Мне нравится, что говорит Семен Аркадьевич. Мы необходимо там должны присутствовать, и усиливать свое влияние, но при этом ввести визовой режим. Я понимаю, когда я говорю: надо ввести визовой режим потому, что там, действительно, нагнетается в перспективе серьезная угроза для России. Надо изолироваться от этого гнойника, на самом-то деле, вовсе туда не влезая. Но мне непонятна логика, когда говорят: ввести визовой режим – я с этим абсолютно согласен, это правильно – и при этом туда влезть поглубже.

Так же, как мне непонятны слова о том, что господин Иванов докладывает о том, вернее, я не знаю, я не читал доклады Иванова, я слушаю Семена Аркадьевича и ему верю, что в 2,5 раза увеличился перехват наркотиков, а при этом потребление наркотиков в стране достигло каких-то небесных высот. Я же ваши данные использую. Я не очень склонен верить отчетам нашим ведомств, которые докладывают, например, что в Чечне наведен конституционный порядок. А мы видим, что там происходит. То же самое и с наркотрафиком. Что они говорят – это декларации. А что на самом деле происходит – мы с вами видим.

То же самое будет происходить и со Средней Азией – под шум, разговоры об укреплении державы, нашем влиянии, на самом деле, мы оттуда будем понемножечку отступать. Мы сначала введем визовой режим, по вашему совету, это будет правильно. А потом переложим это все на чьи-то чужие плечи, и это тоже будет правильно, потому что у нас кишка тонка, мы со своим Северным Кавказом справиться не можем. Просто не хотим этого признать, так это другой разговор. Это, опять же, декларация, а я говорю о том, как есть на самом деле.

ПРОНЬКО: Это позиция Дмитрия Орешкина. Семен Багдасаров.

БАГДАСАРОВ: Я отвечу. Первое. Давайте не путать две вещи. Наркотрафик – это когда переброска наркотиков идет на территории России – и борьба с наркотиками, которую ведет Госнаркоконтроль на территории России. Он не ведет за пределами, он ведет на территории, об этом речь идет. Теперь, что касается...

ОРЕШКИН: И что это значит?

БАГДАСАРОВ: Нет, подождите. Теперь, что касается...

ОРЕШКИН: Потребление-то растет.

БАГДАСАРОВ: Подождите, потребление растет по одной простой причине – растет производство наркотика. Оно выросло в 42 раза за несколько лет, вы вдумайтесь в это. Соответственно, идет вал.

ОРЕШКИН: И это все делают американцы.

БАГДАСАРОВ: И если... Можно, вы не перебивайте, я ж не перебивал. И если мы их не будем перехватывать на дальних подступах, как делают американцы в Колумбии, тогда...

ОРЕШКИН: Да, да, согласен, кстати, даже правильно.

БАГДАСАРОВ: ...Мы не в состоянии здесь, нас просто завалят наркотиками. Вот проблема-то в чем. Теперь что касается культурного. Я тут согласен, действительно, недавно в Ташкенте произошел просто вопиющий случай. Там церковь, построенная по проекту архитектора Бенуа, 1898 года, 19-го века, здание церкви – оно, правда, не использовалось, его разрушили, потом уже разрушили вот эту систему. И наш МИД молчит. Наша патриархия молчит.

ПРОНЬКО: Почему?

БАГДАСАРОВ: Вы меня спрашиваете? Я их тоже спрашиваю: почему? Я вчера разговаривал...

ПРОНЬКО: Но вы входите в профильный комитет Госдумы.

БАГДАСАРОВ: Я позвонил отцу Всеволоду, это Чаплин.

ПРОНЬКО: Да.

БАГДАСАРОВ: Я его спрашиваю...

---

ПРОНЬКО: Председатель отдела взаимодействия церкви и общества, да.

БАГДАСАРОВ: Да, через помощника правда, да. Пытался уяснить, он говорит: "В Узбекистане все нормально, руководство Узбекистана хорошо относится к Русской Православной Церкви". Когда он понял, даже со слов моих понял, что я владею ситуацией, он говорит: "А можно потом, я отцу Владимиру перезвоню, – это возглавляет епархию в Узбекистане, – тогда". Это плохо. Мы действительно должны защищать наших соотечественников, нашу культуру вне зависимости, где это – в Эстонии, в Узбекистане или в Туркмении.

Я вам больше того скажу: мы говорим о миграции, создании каких-то продуктов, бог знает чего. Но мы совершенно не занимаемся переселением русских и русскоязычных из Центральной Азии. В Туркмении 100 тысяч, в Таджикистане 60 тысяч. Господин Рахмон перед приездом сюда и встречей с нашим президентом подписал закон, в котором русский язык, кстати, и узбекский язык, становятся языком межнациональным. Буквально за неделю, за две недели до приезда в Россию. Вы представляете? Это вызов.

ПРОНЬКО: Он потом заявил, что его неправильно поняли.

БАГДАСАРОВ: Слушайте, закон подписан, что тут понимать или не понимать? Мы должны создать условия. Вместо этого Федеральная миграционная служба занимается созданием условий для приезда сюда таджиков. Рахмон благодарил руководителя ФМС, еще кого-то. А вот переселенческой политикой мы не занимаемся.

В Узбекистане, согласно последней переписи, жило 1 200 000 только русских. Это в основном Ташкент, районы, где добывается уран и золото, потому что они там должны работать. Почему мы не создаем условия для их защиты? Вот это надо делать, и это надо защищать.

ОРЕШКИН: Можно, я отвечу?

ПРОНЬКО: Да.

БАГДАСАРОВ: Я сейчас завершаю. Что касается другой составляющей культурного обмена. Мы, конечно, должны создавать условия, чтобы сюда ехали представители Центральной Азии, они учились в наших вузах. И это, кстати, безвизовой или визовой – не имеет значения. Американцы, как вы понимаете, не имея визовой режим, но при этом сейчас в вузах Соединенных Штатов учится очень много...

ПРОНЬКО: Но там специальные визы для студентов, там дифференцированный подход.

БАГДАСАРОВ: Пожалуйста, давайте, мы введем так, какие проблемы? Это же не мешает наличию визового режима. Вот о чем. А почему я говорю о... Мы не можем с Казахстаном ввести визовой режим. В Казахстане живет свыше 5 миллионов русских. Я уж не говорю о той границе, о которой я говорил. Мы не можем сделать в Киргизии. Но почему мы не можем гибко, с учетом реалий, построить ту ситуацию, которая складывается, особенно с транзитом наркотиков через территорию Таджикистана?

ПРОНЬКО: Дмитрий Борисович.

ОРЕШКИН: Мне кажется, я могу объяснить, почему провалилась политика реинтеграции соотечественников из Средней Азии в Россию. Потому что занимался этой проблемой тот самый господин Иванов, который сейчас занимается наркотрафиком. А занимался он этим, исходя из, опять же, той же самой советской системы ценностей. Они искренне думали, что Советский Союз будет восстановлен, и русские, которые остаются в Туркмении, в Узбекистане, в Казахстане, будут опорой, когда наши силовики туда вернутся. В результате вместо того, чтобы создавать здесь хорошие условия для наших соотечественников и сюда их приглашать, что было бы крайне выгодно, потому что это квалифицированные кадры, в основном...

ПРОНЬКО: И плюс демография.

ОРЕШКИН: ...Образованные... Да, конечно, и демография тоже. Говорили пафосные слова, тратили какие-то федеральные деньги и делали все, чтобы сюда эти люди не приехали. Программа, которую создал господин Иванов, привела к тому, что переселилась 1 700 человек, об этом господин Карасин из МИД говорил. Аж 1 700 человек. Это была федеральная программа по переселению соотечественников из Средней Азии.

После того, как господин Иванов наладил работу с реинтеграцией соотечественников, его и перебросили на наркоконтроль, где он преуспевает, и мы видим, что Россия становится одним из главных потребителей того же самого героина, как только что нам очень убедительно сказал Семен Аркадьевич.

В этом-то и проблема, потому что одно дело пафосные слова с трибуны провозглашать, и совсем другое дело – решать проблемы серьезные. Серьезная проблема – 15 лет назад было понятно, что наших тащить надо сюда, потому что нам населения не хватает, а земли дичают, а они там деградируют, вещи называть своими именами надо. Но патриоты этого не позволили сделать.

ПРОНЬКО: Но на самом деле в этом вопросе, я так думаю, Дмитрий Орешкин и Семен Багдасаров едины. Максим Владимирович.

БРАТЕРСКИЙ: Да.

ПРОНЬКО: Как вам, финальная такая часть, ваше мнение: будущее-то какое будет у российско-среднеазиатских отношений? Я по старинке буду их называть Средней Азией. Каким оно вам видится?

БРАТЕРСКИЙ: Вы знаете, если вот так, широкими мазками очень грубо определить интересы России, как я их понимаю...

ПРОНЬКО: Я скажу так: мы уходим?

БРАТЕРСКИЙ: Нет, я думаю, что будет некий компромисс. Видите, ни у кого никогда не бывает ресурсов на то, чтобы решить все. Даже у американцев нет ресурсов на то, чтобы решить все. Будет некий компромисс, который никого толком не устроит.

Мы будем, с одной стороны, пытаться что-то делать для того, чтобы из Средней Азии возникало меньше неприятностей и меньше угроз для нас, но полностью их, скорее всего, не ликвидируем. А с другой стороны, мы будем сохранять там некое экономическое присутствие для того, чтобы что-то там зарабатывать. И с третьей стороны, по мере сил будем стараться, пытаться создать ситуацию, при которой эта зона в какой-то степени останется, все-таки, под нашим контролем, чтобы возможность зарабатывания не перешла к кому-то другому. Хотя зарабатывание там не такое большое.

Я никаких революционных перемен в среднеазиатской политике России не предвижу, потому что, наверное, все-таки приоритеты будут сейчас направлены a) на внутреннюю модернизацию; b) на решение вопросов нашего взаимоотношения с новым Европейским Союзом; c) еще на что-нибудь, и только месте на 8, на 9 будет та самая Средняя Азия.

ПРОНЬКО: Спасибо вам огромное. Безрадостный, на самом деле, вывод. И вновь возникают закономерные вопросы об эффективности внешнеполитической доктрины нашей страны, в частности, на этом направлении. Как-то куда ни посмотришь – везде возникают вопросы или обвинения в том, что другие страны имеют второе, третье и другое дно. По-моему, надо так же жестко играть в жесткие игры, и если имеете ресурсы, если имеете какие-то культурные связи, там у нас есть возможность зацепиться.

БРАТЕРСКИЙ: Нет, между прочим, сказать, что Россия ничего не делает и полный импотент в Средней Азии – это тоже будет неверно. Не надо бросаться в крайности.

ПРОНЬКО: Нет, крайностей нет, можно просто отдать два миллиарда Бишкеку, а затем они сохраняют американскую базу.

БРАТЕРСКИЙ: Кстати, я бы даже не стал считать, что, например, есть полный провал нашей культурной политики. Я по своему университету вижу: к нам довольно много продолжают приезжать студентов из приличных семей, из Средней Азии.

ПРОНЬКО: И слава Богу.

БРАТЕРСКИЙ: Более того, есть какая-то система, я не очень понимаю, кто за это платит, то ли их правительство, то ли наше министерство – они едут бесплатно. Мы видим казахов, мы видим киргизов, мы видим узбеков, причем...

ОРЕШКИН: А туркмен не видите?

БРАТЕРСКИЙ: Нет, не вижу.

ОРЕШКИН: Там не разрешают, к сожалению.

ПРОНЬКО: Не разрешают.

БРАТЕРСКИЙ: Туркмен не вижу. Поэтому что-то делается.

БАГДАСАРОВ: Есть один очень... У нас Центральной Азии, к сожалению, занимаются люди, которые не имеют ни малейшего представления о Центральной Азии.

ПРОНЬКО: Это была реплика Семена Багдасарова. А так же у нас сегодня в "Реальном времени" были Максим Братерский и Дмитрий Орешкин. Всем спасибо. Голосование закончилось следующим образом: 94% считают, что необходимо вводить визовый режим со странами Средней Азии, в частности, с Таджикистаном, и только 6% придерживаются другой позиции. Всем спасибо, через час – "Сухой остаток".