Олег Шеин ответил на вопросы "БИЗНЕС онлайн" о том, как власть отказывается поддержать население во время коронавируса, почему солидарность трудящихся в России только нарабатывает опыт и зачем нужно было вводить режим ЧС:

— Олег Васильевич, 1 Мая — это праздник весны и труда. Как думаете, осталось ли в нем что-то от первоначального смысла, идеи солидарности трудящихся? В принципе, солидарность трудящихся сегодня существует?

— Она в России нарабатывает опыт и практику. РФ, конечно, не коллективистская страна, с очень невыраженными традициями солидарности и солидарной борьбы. Понятно, что в условиях однопартийной системы, которая была в Советском Союзе, говорить о каком-то протестном движении и его квалификационных навыках было невозможно. Столь же понятно, что в последние годы люди сталкиваются со сложностями, потому что капитал не заинтересован ни в демократии, ни в том, чтобы граждане имели инструменты в виде свободных выборов и забастовочного профсоюзного движения для коллективной защиты своих прав.

Однако есть несколько секторов, где смогли устояться реальные профсоюзы. Это прежде всего транспортный сектор, диспетчеры, летный состав, моряки. Но в последнее время появляются активистские профсоюзы в непроизводственном секторе. Все мы видели, как в прошлом и этом году вели борьбу врачи, объединенные в независимый профсоюз "Действие". Акции на скорой помощи, в больницах и поликлиниках прогремели по всей стране, и мы видим сегодня, насколько правы были профсоюзные активисты, в отличие от чиновников.

— Почему, на ваш взгляд, сильные профсоюзы сложились только в производственном секторе, а остальные отстают?

— Надо понимать, что в целом профсоюзное движение во всем мире испытывает кризис. Он объективный и связан с тем, что ушли в прошлое гигантские заводы с многотысячными коллективами. Труд перешел в категорию более удаленную, разрозненную. Соответственно, основа для коллективных действий в том виде, что была раньше, начала исчезать. Мы видим это на примере в том числе ослабления трудового законодательства во всех развитых странах: будь то Япония, Южная Европа или США — подобное повсеместно происходит.

Если мы говорим про Россию, то понятно, в каких сегментах у людей есть возможность для проявления солидарности и коллективной взаимовыручки. Это секторы с высококвалифицированной рабочей силой, где очень сложно заменить сотрудника, например, летный состав. Хотя попытки вести войну госкорпораций против летного состава были не раз и не два, а гораздо больше. Второе — коллективы, где есть востребованное производство. Это, как я уже говорил, транспортный сектор. Очень активно проявляют себя профсоюзы на многих предприятиях автопрома, который переживает сейчас кризис. На "Вимм-Билль-Данне" в Омской области работает профсоюз "Новопроф", на предприятии "Газпром" в Астраханской области уже 24 года действует профсоюз "Защита".

Если мы говорим про строительный сектор, то там у людей срочные контракты, одноразовые объекты. Поэтому возможны стихийные выступления, но невозможна системная борьба, поскольку граждане очень уязвимы через срочные договоры. Аналогичная ситуация в торговле, сельском хозяйстве, междугороднем транспорте. Там возможностей для каких-то солидарных действий и самоорганизации гораздо меньше. Я уже не говорю про розовые воротнички, офисных работников.

Есть знакомая всем Конфедерация труда России, а также большая Федерация независимых профсоюзов России (ФНПР) со всеми ее недостатками, тем не менее, со всей своей большой массой.

— Мы часто наблюдаем, как в западных странах бастуют транспортники, когда не ходят поезда. У нас такого я не помню. Кстати, почему профсоюзы не выводят граждан на улицы?

— Что значит "не выводят"? Люди сами должны быть готовы выходить. Профсоюз — это не дядя, который пришел извне, а сами работники. Причем они должны обладать навыками такой борьбы. Например, вспомним историю с повышением пенсионного возраста, когда даже ФНПР в ряде регионов (далеко не везде) организовывала акции протеста. Но ведь линейка вызовов не может сводиться только к борьбе с Дмитрием Медведевым, Михаилом Мишустиным и каким-то другим начальником, сидящим в Москве. Очень много вызовов возникает внизу, как сейчас наблюдаем в ситуации, связанной с пандемией, при отсутствии как федеральной, так и местной поддержки. Понятно, что публичные акции невозможны. Но мы не видим пока и заявлений Правительства, причем в условиях, когда ситуация становится для людей крайне отчаянной. Приведу небольшой пример. Недавно Правительство Мишустина изменило ранее озвученный Президентом подход к пособию по безработице. Владимир Путин говорил, что все, кто встал на биржу труда после 1 марта, должны получать по 12 тысяч рублей. А Правительство приняло другое постановление, что не только тот, кто встал на биржу, имеет право на эти деньги, но другим условием является обязательное увольнение после 1 марта. Стало быть, все продавцы, строители, парикмахеры и все, кто был занят неофициально, лишились тем самым этого государственного пособия. Исполком Конфедерации труда России выступил с заявлением, ФНПР тоже будет стараться выносить данный вопрос на трехстороннюю комиссию. Но мы наблюдали и другое действие со стороны Правительства Мишустина, когда на трехстороннюю комиссию было направлено предложение вообще отменить Трудовой кодекс.

— Серьезно?

— Да, чтобы под соусом кризиса трудовые отношения регулировались постановлением Правительства. То есть не законом, не кодексом, не решением парламента, а решениями правительственных клерков, которые у нас до этого отличались много чем. Понятно, что в таких условиях, когда нет опыта солидарной борьбы, идет активное наступление на права работников России.

— Я помню, что 1990-е годы, например, учителя активно бастовали.

— Да. Почти все конфликты 1990-х были связаны с долгами по зарплате. Я тогда участвовал в организации более чем 70 забастовок, в том числе двух оккупационных — перекрывали дороги, добивались результата. У нас был палаточный городок более 100 дней под окнами у губернатора. Но почти все акции были связаны с многомесячными долгами по зарплате, которые достигали отметки в пять – шесть месяцев. Очевидно, что сегодня мы возвращаемся к той же ситуации и видим стихийные выступления, как, например, во Владикавказе. Надо понимать, что, поскольку мы только-только вступаем в эпидемию, в итоге получим вместо одного кризиса два.

Как поступают европейцы? Они вводят жесткий карантин и под него принимают реальные программы поддержки населения с тем, чтобы быстро проскочить эту эпидемию и у людей были ресурсы. Очевидно, что европейцы из этой ситуации станут выходить. Немцы первыми, дальше, я надеюсь, французы, испанцы и итальянцы.

Если мы говорим про Россию, то у нас метания. Мы начали с совершенно правильных мероприятий по жесткому карантину, а сейчас, поскольку Правительство не стало поддерживать людей и они оказались без денег, все карантинные мероприятия шаг за шагом убираются, вплоть до того, что открываются парикмахерские, чего в мире нигде нет. В этих условиях надо понимать, что на выходе мы получим и эпидемию, и кризис — два в одном.

— Вы за то, чтобы раздать всем хотя бы по 20 тысяч рублей?

— Я за то, чтобы был жесткий карантин с раздачей денег населению. Это позволит нам проскочить пандемию за два-три месяца. То, что сейчас делает Правительство, — полумеры в одном и другом, в результате мероприятия становятся очевидно неэффективными.

— Согласно опросам, компании в первую очередь, экономя на расходах, жертвуют фондом оплаты труда, то есть, по сути, на работниках, которые в этой ситуации оказались самыми незащищенными. Порой их увольняют, отправляют в неоплачиваемый отпуск, сокращают зарплату и прочее. На ваш взгляд, имелись ли у бизнеса другие варианты?

— Он бывает разным. Если мы с вами говорим про крупные корпорации, то очевидно, что имелись, потому что у них есть оборотные средства, ресурсы. Если рассуждаем про малый бизнес, который пострадал в большей степени, то Правительство было обязано обнулить для него все налоги. Налоги с малого бизнеса не формируют никакой части бюджета. Их доля в консолидированном бюджете не превышает 0,2%, зато это генератор рабочих мест. Помощи малому бизнесу или нет, или она оказалась недостаточно глубокой. Например, берем ситуацию с налоговыми каникулами аж на 250 тыс. рублей (это предельный потолок) или историю, когда Правительство не стало обнулять налоги, — все такие меры, естественно, ведут к сокращению рабочих мест.

— По некоторым оценкам, количество безработных вырастет до 8 млн человек в 2020 году. Согласны с этими цифрами?

— Их никто не знает, так как нет исследований по ситуации на российском рынке труда. Мы знаем, сколько у нас официально зарегистрированных безработных, но прекрасно понимаем, что при пособии 1,5 тысячи рублей основная масса не регистрируется. Поэтому, сколько у нас на сегодня безработных и сколько их было в январе, неведомо никому. Соответственно, мы не можем оценить, сколько их будет.

— Они, возможно, и сейчас не пойдут вставать на учет. Так что снова не узнаем.

— Вопрос не в том, что не придут, а в том, что Правительство и правящая партия были обязаны проводить исследования, менять ситуацию с пособием по безработице, потому что таких убогих выплат, как у нас, нет нигде в Европе. В среднем, там на пособия по безработице тратится от 0,7% до 1% ВВП. 1% ВВП — это европейский стандарт, хотя не все страны ему следуют. В России на пособия тратится примерно 0,15% — цифра в семь раз меньше. Поэтому тут вопрос не к людям, которые за 1,5 тыс. рублей дважды в месяц не едут куда-то отмечаться. И вы бы не пошли, и я бы тоже, да никто. Вопрос к тому, кто идиотские правила придумал и все годы на них настаивал и продолжает до сих пор.

— Обещали же повысить пособие по безработице до МРОТ. Это хоть как-то скажется?

— Я уже говорил, что подобное не будет касаться людей, которые не имеют официальных контрактов, а это огромная масса народа в наиболее пострадавших секторах.

— Но все равно же кто-то проявится, скажем так.

— Да. Но мы хорошо понимаем, что львиную долю народа подобное не затронет. Кому-то это поможет, да, такие будут, никто не спорит. Но, может, их окажется один из пяти из тех, кто сейчас потеряет работу. Официальную занятость сегодня имеют бюджетники, силовики, работники крупных компаний. А у продавцов, перевозчиков, в сфере услуг нет никакой официальной занятости, как правило. Но именно эти сегменты сегодня находятся под основным ударом.

— Такая скрытая безработица за нерабочие недели, на ваш взгляд, сильно вырастет?

— Да. Но никто не знает, на какую величину. Можно что-то просчитывать, когда есть первичные вводные. Например, мы знаем, что зима в 1240 году была холодной, но, поскольку термометров не существовало, не предполагаем, являлась ли она холоднее предыдущей. Поэтому если бы знали, то могли понять, что, допустим, средняя температура в 1238 году была минус 10 градусов, а в 1240-м — минус 15. Но, когда мы ничего не знаем, откуда станем цифры высасывать?

— 1 Мая должен был закончиться нерабочий месяц…

— Нет, продлится и май, и июнь.

— И июнь?

— Даже не сомневайтесь, потому что эпидемия продолжится. Мы до плато еще очень и очень далеки. Пока количество заболевших и выздоровевших не сравняется, не будет достигнуто плато, а потом надо еще бороться, чтобы имелось выздоровление. Испанцы недолго на плато удержались, а затем заболеваемость опять пошла вверх.

— Вы уверены, что народ согласится на продление? Вместо этого люди могут же выйти на улицу, как во Владикавказе.

— Начинаем заниматься гаданием. Но очевидно, что возмущение происходящим будет справедливо нарастать. У государства есть деньги, оно обязано направить их людям, которые оказались в самом отчаянном положении. Но этого не делают.

— Если выйдут на уличные акции, то заболеваемость опять вырастет.

— Разумеется, это другая сторона медали.

— Давайте в принципе разберемся в терминологии. Вместо карантина были объявлены нерабочие дни, и много спорили об их законности. Это же не праздники и не выходные, которые указывались в том числе в бухгалтерских документах, где никаких нерабочих дней не было. На ваш взгляд, категория нерабочих дней законна?

— Ситуация законодательством не урегулирована. По-хорошему надо было вводить режим ЧС, потому что тогда не полностью, но частично можно возмещать за счет бюджетных источников. Более того, о таком говорят практически все сегодня. ЧС — это не автоматчики на улице, а ситуация, предполагающая отход от обычных, стандартных государственных решений. ЧС подразумевает еще и оплату работникам организаций, которые оказались закрыты, данного периода за счет средств фонда социального страхования как выходного пособия, больничного листа. Эта ситуация связана с эпидемией, государство проявляет заботу о здоровье людей, а больничные листы оплачиваются фондом социального страхования. Но такое решение не было принято, хотя я на данную тему с Мишустиным беседовал и предлагал.

— А он?

— Ответил, что надо подсчитать месяц-другой.

— Как вы оцениваете меры поддержки в отношении трудовых мигрантов, которым, в частности, разрешили не платить за патент?

— Подобные меры правильные. Мы не можем отправить таких людей на родину — границы перекрыты. А они по эту сторону границы. Если у мигрантов не станет денег (как и у любого другого человека), они будут вынуждены идти на правонарушения. Мы не заинтересованы в росте преступности в нашей стране. Но данный вопрос решается не полицейскими мерами, патрулями с овчарками и мотоциклистами с пулеметами, а за счет программ господдержки. Мигранты — это рабочий класс, который в России создавал прибавочную стоимость, национальное богатство РФ. Довольно квалифицированный рабочий класс, потому что такие люди трудятся долгие годы, а кто-то — десятилетия, потому наработали определенные навыки.

Поэтому, например, предложение по перемещению строителей (иностранных рабочих) на поля (кто готов), плюс ряд стратегических инициатив по выплате пособия по безработице правильны, но неверны в той части, что предлагают ограничиться теми, кто имеет официальную занятость. А ведь надо понимать, что российский капитал привлекает иностранных сотрудников именно по той причине, что можно работать с ними неофициально, экономя на пенсионном фонде и фонде обязательного медицинского страхования. У нас порядка 8 млн человек иностранных работников. Это огромная масса людей. Делать вид, что их не существует, нельзя.

— Сейчас все боятся, что преступность вырастет.

— Да, если люди, которые потеряли работу, окажутся без мер поддержки, равно как и российские сотрудники. Безработица всегда порождает рост преступности.

— Получается, вы одобряете меры по поддержке мигрантов, но говорите о недостаточности помощи своим гражданам.

— Они и для мигрантов недостаточны. Это вообще даже не меры, а соображения АСИ (агентство стратегических инициатив по продвижению новых проектов, автономная некоммерческая организация, созданная правительством РФ, — Прим. ред.), не более того. Если у мигранта есть трудовой контракт, то он тоже мог бы получать пособие по безработице. В этом смысл. Но в России трудовых квот порядка 2 млн, а иностранных работников, по разным экспертным оценкам, 8 млн человек. Что делать с остальными 6 млн? Очевидно, что и по российским, и по иностранным сотрудникам, лишившимся занятости, безотносительно того, был ли трудовой договор, необходимо вводить вэлфер — минимальный базовый доход.

— А как вы относитесь к идее безусловного базового дохода?

— На данном отрезке времени позитивно, а в целом отрицательно. Безусловный базовый доход реализуется в мире как модель "мы у вас уберем социальные гарантии, а взамен дадим кусок денег". Потому швейцарцы, финны голосовали против подобного. Это как монетизация льгот, которая была в России 16 лет назад, когда у инвалидов отняли ряд прав, льгот, а взамен дали деньги, которые потом съела инфляция.

Нам же скорее надо говорить о снижении пенсионного возраста, потому что это тоже мероприятие, требующее финансирования, но имеющее четкую задачу — убрать с рынка труда избыточную рабочую силу и обеспечить омоложение занятых людей. А безусловный базовый доход — другое, однако в современных условиях он нужен, потому что чрезвычайная ситуация требует чрезвычайных мер.

— Сколько у нас составляет избыточная рабочая сила? Как я понимаю, она будет увеличиваться с годами.

— С 2011 года в стране ликвидировано 5 млн рабочих мест. В России есть безработица, идет приток молодежи на рынок труда и нет оттока людей старших возрастных групп. Опять же в разных секторах ситуация отличается. Но у нас огромный переизбыток неквалифицированной рабочей силы (продавцов, водителей, охранников, вахтеров) и есть дефицит по техническим кадрам (квалифицированных инженеров, механиков).

— Рассуждая про коронавирус, некоторые эксперты считают, что по итогам карантина появится масса ненужных экономике людей: или работодатели придут к выводу, что можно обойтись меньшими силами, или технологии вытеснят человека.

— Понятие нужных и ненужных экономике людей само по себе нелепо, потому что не они для нее, а наоборот. Но есть другая сторона: в производственном процессе имеется энное количество нужных людей. За счет автоматизации мы сможем производить больше товарной продукции с меньшим количеством ресурсов, за счет чего (если только эту прибыль не присваивают олигархи) мы можем дальше идти по дороге освобождения от гнета труда. 100 лет назад вместо 12-часового рабочего дня ввели восьмичасовой. Экономика не рухнула. Наоборот, выросли зарплаты, потребительский спрос. Выяснилось, что можно уменьшить количество работников на рынке, например запретить детский труд, но при этом люди становятся богаче, их благосостояние возрастает. А можно сделать наоборот, когда развиваются современные технологии производства, но при этом прибыль присваивается узкой группой олигархов, потом мы видим спекуляции на фондовых рынках с гротесками: то нефть стоит 120 долларов, то минус 40 долларов. Ни то, ни иное не имеет отношения к экономике: ни обогащение бюджета за счет сверхцены на нефть, ни то, что мы наблюдаем, когда реальный товарный продукт имеет отрицательную стоимость.

Так вот, где мы видим недостаток рабочей силы? В медицине, образовании — это очевидно всем. Но данные рабочие места создаются же не частным бизнесом, а государством. Подобное означает, что последнему надо изъять побольше налогов с корпораций, которые ноют и плачут, что им не на что жить, и за счет того сформировать рабочие места там, где это необходимо обществу.

— Еще бы перестали учить на те профессии, которые слабо востребованы.

— Да, существуют государственные погрешности по подготовке кадров, но есть и другое, когда нет переподготовки кадров. В последние годы работа пошла, когда системы подготовки кадров стали проходить обкатку с реальным сектором экономики. Например, система профстандартов была правильной. Но это опять же наработки, которые не снимают общей проблемы, связанной с общими бюджетными затратами, обусловленными налоговыми каникулами для крупнейших корпораций, не для заводов и малого бизнеса, а для гигантов, которые живут в условиях налогового рая.

— Думаю, на сей раз им снова помогут.

— Это первая задача, мы же видим, что поддерживают даже букмекерскую контору.

— Вернемся к теме 1 Мая. Насколько, на ваш взгляд, эффективны уличные протесты как инструмент борьбы работников за свои права? Это ее неотъемлемая часть или люди только раскачивают лодку?

— Уличные протесты возникают тогда, когда нет диалога, а когда есть модель "я начальник и слушать вас не буду". С таким дундуком никакой диалог невозможен, и люди ставят его на место всеми другими методами, которые им доступны. Если на улицу выходят 10 человек, то это некий клуб "Оригинал", если 10 тыс., то означает, что есть реальная проблема. А если выходят 10 млн, то власть должна искать себе другое место работы.

Есть другие механизмы борьбы, такие как выборы. Но мы же понимаем, что в России инструмент выборов оказался сильно искалечен с отменой выборов мэров городов, муниципальным фильтром для губернаторов, ползучей отменой партийных списков. Конечно, никто не пойдет на улицу, если проблему можно решить другим образом. Уличные протесты возникают в разных странах, в том числе в демократиях (к примеру, во Франции), государствах с авторитарными щипцами (типа Турции). Но протест всегда появляется там, где есть попытка подавить большую часть общества через понуждение. Оно не срабатывает.

— Вы видите риск развития протестной деятельности в связи с последними событиями?

— Я вижу риск в том, что существует организованная борьба, а есть бунт. Она предполагает некую программу, понимание целей и достижение их. А бунт — это стихийное выступление, где возможны манипуляции. Допустим, возьмем Украину. Возмущение общества Виктором Януковичем оправданное и понятное, но поскольку там не было каких-то политических сил с реальной политической программой, то мы видели, как на фоне народного гнева поднялись отнюдь не прогрессивные силы. Украина до сих пор в поисках пути.

Поэтому вопрос не в том, начнутся ли выступления. Они будут неизбежно на фоне того игнорирования общественного запроса, которое мы системно наблюдаем. Нет понимания, что с людьми надо считаться. Оно, конечно, не будет встречено безропотным молчанием. Вопрос в том, чтобы те изменения, которые станут неизбежно происходить в стране, носили бы прогрессивный характер, а это требует, конечно, активного участия системных политических организаций.